שאלה לגבי חיסון פוליו ושחיית תינוקות

יהירות

אף אחד לא חושב שהוא נכנס לסניף של קופת חולים כאן בפורום.
הגישה שלך של רק המומחים יודעים - פסה מן העולם, מרגע שנוכחנו שאינטרסים זרים משפיעים על המדיניות - ולא אלו המשקפים את מיטב הידע שנצבר (המוטה אף הוא בשל השפעה מאסיבית של הכסף הגדול).
הבועה של העולם האולטימטיבי הוורוד שאתה מנסה לצייר איננה קיימת במציאות. לא שאני אוהב את זה, אבל די נשארנו לעצמנו בתחומים רבים, והנגישות לידע שנצבר שלא באמצעות מומחים שלפעמים מייצגים ממסד, מסגרת, מדיניות שלא בהכרח עולה בקנה אחד עם טובתך האישית, היא מציאות המאפשרת לנו ללמוד בעצמנו, לבדוק את זה מול גורמים מקצועיים ומול אנשים אחרים אשר למדו זאת, ולבסוף לקבל החלטות הנכונות עבורנו עצמנו. אין לנו ברירה מלקחת אחריות בעצמנו על בריאותנו, לעשות אינטרגציה בין מה שאומר משרד הבריאות, הרופא, וגם הציבור הרחב, שבכללותו מייצג בסופו של דבר ידע לא פחות מהימן בהשוואה למומחה אחד או שניים.

אם אתה באמת ובתמים מאמין שעצת המומחה או הרופא שעובד עבור קופת חולים או משרד הבריאות מייצג בעצתו את מיטב הידע שנצבר לטובתך שלך - אתה באמת תמים.
 

Markup

New member
לא יודע איזה עולם וורוד אתה חושב

שאני מנסה לצייר, העולם כלל לא וורוד, אבל אם יהירות חיפשת, הרי שהיא מופיעה במשפט האחרון שכתבת.
בכל אופן תשובה עניינית לא קיבלתי, אני אניח שאתה מסכים איתי ומחפש דרך מוצא.
 
אביב לביא מסביר לך לאט לאט

זו הסיטואציה, והעובדה שצריך משרד שיווק כדי לשווק את המבצע הזה (ששלח לפורום הזה את ד"ר קלינר ואולי גם את ד"ר עופר) אומרת לך הכל על השקיפות (שאיננה קיימת) ועל חוסר האמון במשרד הבריאות (שהולך וגובר).
 

Markup

New member
חחחחח


משרדי הממשלה משתמשים במשרדי פרסום, קופירייטרים, מפיקי וידאו וגרפיקאים כמו כל גוף אחר רשמי/מסחרי/וולונטרי שצריך לפרסם משהו לציבור. זה לא סוד והם לא שונים מהם. אם זו ההוכחה שלכם, אתם בבעיה.
 

zlp

New member
אז תגיד במפורש שאתה חובב תיאוריות קונספירציה

לא שזה לא ברור מהאתר שמתפעלת האגודה שאתה עומד בראשו, אבל זה צריך להיות ברור לגולשים בפורום.
 
בהצלחה במשימה שלך, אבל לא נראה

שאתה מצליח כל כך.
(אולי תנסה להחליף את מונח הקסם "תיאוריית קונספירציה" במשהו חדשני יותר? - סתם הצעת ייעול...)
 
גורמים מקצועיים שתומכים בגישה שלכם, התכוונת

אילו הייתם בוחרים את הרופאים שאתם מסתמכים עליהם לפי הרלוונטיות של מומחיותם לתחום החיסונים (זיהומולוגיה / אימונולוגיה / אפידמיולוגיה / בריאות הציבור) או לפי מידת מומחיותם (כלומר עד כמה הם נחשבים בתחומם) או פרסומיהם (בכתבי עת יוקרתיים) או איזשהו קריטריון אובייקטיבי שבאמת מעיד על הסתמכות על בלי שם ומוניטין, המובילים והמכובדים - וואלה, הגיוני.

אבל אתם בוחרים את המקורות לפי מי שכבר חושב כמוכם, מי שמתנגד לחיסונים... זה לסמן את המעגלים מסביב לחץ. אני לא יודע מי מתנדב אצלכם מאחורי הקלעים, אבל שני שמות שאני זוכר בע"פ הם ד"ר חיים רוזנטל (רופא משפחה) וד"ר סוזן האמפריז (נפרולוגית - כלומר כליות) ושניהם במקרה(?) גם עוסקים בהומאופתיה... כמו רבים מהמתנגדים לחיסונים בפרט (או לא באמת מתנגדים, אבל כל כך נזהרים שנמנעים מהם) ולרפואה המערבית בכלל (לאו דווקא דחייה מוחלטת אבל ריחוק, פקפוק והימנעות ככל הניתן).

בפרפרזה על השורה התחתונה שלך:
אם אתה באמת ובתמים מאמין שעצת אדם או רופא שאינו מומחה או ו/או שנטש את הרפואה מבוססת הראיות ו/או הומאופת ו/או מתפרנס מתחומים אלטרנטיביים כאלה ואחרים הוא נטול אינטרסים ומייצג בעצתו את מיטב הידע שנצבר לטובתך שלך - הדגש|אתה באמת תמים.
 
הם כמובן לא שווים כלום...

כי לא חושבים כמוך. כבר היה לנו את הדיון הזה.
אגב, מה הפשע של ד"ר פוליאל שדעתו לא נחשבת בעינך?
 
כמוני? הם לא חושבים כמו הקונצנזוס בתחומם!

כל הרעיון בגישה מדעית היא לא שאתה מחליט מראש על דעתך ואז מחפש את אנשי המקצוע שתומכים בה, אלא בודק מה אומרים מרב המומחים בתחום ולפי זה בונה את ההשקפה. זה מה שאני עושה. ואתה?

אתם הולכים הפוך, וד"ר פוליאל לא שונה. בוא נשים את הקלפים על השולחן: הייתם משתמשים בו (או שומעים עליו בכלל...) אלמלא היה אומר דברים שאתם רוצים לשמוע?
האם פניתם לעוד מומחים בינ"ל במדינות אחרות וביקשתם את התייחסותם?

אפנה אליך את השאלה שהפנית אליי: במה פשעו אימונולוגים ישראליים בכירים שדעתם לא נחשבת בעיניכם?

באשר לדעתו, שני דברים:
א. המחקר שהוא ערך שנוי במחלוקת. כדי לבסס סיבתיות לא מספיק מתאם ויש עדויות והסברים אחרים שמחלישים מאוד את המתאם שלו.
למשל, העובדה שההקפדה על דיווחים עלתה (כפי שקרה באבעבועות רוח או באוטיזם). ברגע ששמים דגש חזק על אבחון ודיווח, המספרים עולים, גם אם מעשית אין עלייה בכמות האובייקטיבית.
כמו כן אין התאמה מספקת בין כמות השיתוק לכמות החיסונים (פר שנה), ויתרה מכך, גם במדינות אחרות בעולם לא נמצא יחס כזה.

הנה מה שכתבה על כך ד"ר קרן לנדסמן:
אז השאלה היא האם אכן יש עליה בשיעור השיתוק הרפה החד, והאם יש או אין קשר לפוליו.

בישראל בעשר השנים האחרונות לא היתה עליה במספר מקרי השיתוק הרפה החד, למרות האוכלוסיה המחוסנת היטב. בהודו יש ניטור של שיתוק רפה חד מאותה סיבה, ורוב המקרים בשנים האחרונות אכן לא נגרמים מפוליו (עמוד אחרון בדו"ח).

אבל אי אפשר לסמוך על הנתונים המקומיים ולכן הלכתי לאתר של ארגון הבריאות העולמי. כאן אפשר לבחור מדינה, טווח שנים (לחיצה על shift ועל השנים המבוקשות), ולראות כמה דיווחים של שיתוק רפה חד היו. לא של פוליו. הטבלה שנוצרת מגישה גם את המידע לגבי כמה בידודי פוליו היו.

כאשר בודקים את ישראל מגלים שכמעט לא היה שינוי מאז 1995 במספר מקרי השיתוק הרפה החד, ושבערך בשליש מהמקרים נלקחה דגימת צואה שהיתה שלילית לפוליו.

כאשר בודקים את הודו, שרק לפני שנתיים קיבלה אישור על היותר מדינה נקיה מפוליו, מגלים משהו מדהים – יש עליה במספר מקרי השיתוק הרפה החד! בערך ב-80% מהמקרים בכל שנה יש בידודי צואה, ומה שמדהים הוא שככל שהשנים מתקדמות כך יש פחות ופחות בידודי פוליו בצואה עד לאפס. מה שעוד יותר מדהים הוא שככל שהשנים מתקדמות כך הפוליו אחראי לפחות מקרי שיתוק. כאמור, יש הרבה דברים אחרים שיכולים לגרום לשיתוק רפה חד, וכנראה שיש עליה בגורמים האחרים.
http://realitybugs.me/2013/08/05/polio2/

ב. גם לו הייתה הסכמה גורפת עם מסקנותיו (ואין) המחקר שערך בהודו לא רלוונטי לישראל כי תוכנית החיסונים שם שונה מהותית. סיכמתי את הדברים פה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1934&messageid=171143755

אני חושב שדעתו לגבי מבצע החיסונים בישראל הוא "מי שנכווה ברותחין נזהר גם בצוננין" ואני יכול להבין את זה מבחינה פסיכולוגית שרופא שחי בהודו ורואה סביבו שיתוק ירגיש כך, אבל לא חושב שזאת הדרך לקבל החלטה שקולה במקרה הזה. יש לנו די ניסיון בעולם וגם בישראל ששיטת החיסון של מומת+מוחלש עובדת היטב והיא לא גורמת לעלייה בכמות השיתוק הרפה החד. אז בין הסתמכות על הניסיון הרב שיש לנו כאן, לבין מחקר על תוכנית חיסונים בהודו (ששונה לחלוטין), אני בוחר באפשרות הראשונה, וכך בחרו גם מקבלי ההחלטות ולדעתי בצדק.
 

פולספגן

New member
על פי הראיון עימו, המחקר שלו שוחזר לאחר מכן

במקום אחר בעולם, אז כמו שאומרים "נסיון יפה", אך לא הצלחת לעשות לו דה-לגיטימציה כהרגלך
 
מה כבר יש "לשחזר"? זה מחקר אקולוגי, לא קליני

פשוט לוקחים את הנתונים ומוצאים מתאמים וזה מה שהוא עשה בהודו. אבל כידוע, מתאם אינו סיבתיות...
אין לי מושג מה בדקו במקום אחר בעולם, בלי מידע קונקרטי זה דיבורים באוויר.
בכל מקרה, אני לא רואה טעם לדון במחקר שנוי במחלוקת שמלכתחילה לא רלוונטי לשיטת החיסון בישראל.

אני לא מתכוון למחזר את הדיון שכבר היה לי איתך. הפניתי בהודעה הקודמת להודעת הסיכום שלי, דבר לא השתנה מאז שכתבתי אותה. זאת עמדתי, הבהרתי, הסברתי, נימקתי. זה המקסימום שאני יכול לעשות. מכיוון שאין לי סיכוי או יומרה לשכנע אותך, אני גם לא מנסה.
 
מסתמך על הדיווחים של WHO?

שוב, לא בהכרח יש הלימה בין הנתונים לבין מה שקורה בשטח.

מעקב אחרי שיתוק רפה Acute Flacid Paralysis (סעיף 10.5.2)
מעקב אחרי שיתוק רפה בישראל החל בשנת 1996, בשיטה אקטיבית לחיפוש מקרים. החל מ1997 שיתוק רפה נכלל ברשימת המחלות המדבקות המצריכות יידוע לשירותי הבריאות האזוריים. המידע הלאומי (טבלה 10.4) מראה שלמעט מקרים יוצאי דופן, אחוזי הדיווח היו הרבה מתחת לרמה מספקת של רגישות במעקב. כפי שהוצהר על ידי ה-WHO. ששה מחוזות של משרד הבריאות, הראו מחסור עקבי בדיווח של מקרי שיתוק רפה.

כמו כן, סרטיפקציה של אבחון של שיתוק רפה, על ידי קבוצת מומחים, הובילה לירידה משמעותית באחוז מקרי השיתוק הרפה בהשוואה לתקופה של לפני הסרטיפיקציה. (שינוי באמות האבחון-תום). (טבלה 10.4).
זה מעלה ביקורת ודאגה לגבי רגישות שיטת האבחון של שיתוק רפה בארץ, במיוחד לאור הנתונים, כי מקרי שיתוק רפה יכולים להתברר בגילוי מאוחר כמקרי פוליו קליניים.

זה כמו עם תופעות לוואי מחיסונים - מה שלא מחפשים, לא חוקרים, לא מדווחים - לא קיים!

אני מבין שד"ר פוליאל "שנוי במחלוקת", לא מבין מה קורה בישראל ועוד (טוב, הוא לפחות לא "נטש" את הרפואה המבוססת מדע...). בסדר...
 

פולספגן

New member
ד"ר ג'ייקוב הוא אימונולוג מאוד מוערך ולא עוסק

בהומאופתיה שזה סותר את טיעונך
 

הגרה21

New member
ההשוואה שנתת ממש לא מתאימה

בעייה ברכב או חור בשן - אלו מקרים פשוטים - שבהם הידע של המכונאי או הרופא שיניים מספיק בהחלט. מספיק צילום שיניים כדי לראות אם יש עששת ואם צריך סתימה וכנ"ל ברכב.
רפואה הוא תחום הרבה יותר מורכב. נתחיל בזה שרפואה מערבית היא רק ענף אחד ברופאה - ישנה רפואה סינית, טיבטית, הודית וגם בתוך הרופאה המערבית - יש תחומים שונים של ריפוי, וישנן גם שיטות ריופי כמו הומאופתיה, ריפו בצמחים, באור, במלח - אין לזה סוף. ועדיין לא דיברנו על הקשר גוף- נפש שרק עכשיו מתחילים לתת לו מקום.
כל אחד מאיתנו לומד כל ימי חייו - אם באופן פסיבי ואם באופן אקטיבי - מתוך ניסיון חייו - לזלזל ביד זה הוא בעצם לזלזל בעצמך. כי לפי מה שאתה כותב - לך בעצם לא יכולה להיות דעה ביחס להמלצות הרופאים שלך. אתה אמור להגיד אמן על כל הצעה לטיפול מבלי לערער או להרהר על המלצת הרופא. אם זה היה המצב לא היה צורך לחתום על מסמכי הסכמה לטיפול בבתי החולים - כי מה חשובה דעתו של אדם לא מקצועי.
ועכשיו - לנקודה אחרת - נכנסים לכאן אנשים ומבקשים להתייעץ עם אחרים - מה אכפת לכם? זה לא העניין שלכם בכלל. מישהו ביקש ממכם עצה באופן אישי? - לא.
אתם מגיבים כי הכוונה שלכם לא נקייה - ואני רואה את זה מהתגובה שלך למור. לא משנה מה יכתבו לכם כאשר המטרה שלכם היא אחת - ליצור התנגחויות ומדון. אין כאן שום דבר ענייני ובעיקר אין כאן רצון טוב.
 

הגרה21

New member
ועוד

אם אני מנסה לראות את הדברים מהזווית שלכם הרי בין היתר אתם באים להציל אנשים תמימים שמגיעים לכאן ומקבלים מידע מוטעה במקום לקבל מידע נכון מרופא.
העמדה הזאת לא נפגשת עם המציאות, כי היא מתייחסים לאנשים שנכנסים אל הפורום הזה בהתנשאות. מדובר חלילה באנשים מוגבלים? אנשים לא יודעים שיש להם אפשרות לשאול רופאים שאלות? הם באים לכאן כי הם רוצים מידע אלטרנטיבי ורוצים לדבר עם אנשים שחושבים אחרת מהזרם המרכזי. אז למה להציק? אתם לא משיגים הרי דבר מההפנייה הזו לרופא חוץ מאשר עוינות וויכוח מיותר שלא מעלה ולא מוריד ובוודאי לא משיג את המטרה שלכם שמלכתחילה היא בעייתית.
 

Markup

New member
את פשוט לא יודעת מה קורה בעולם מעבר

לכותרות בעיתון ובאינטרנט וחבל. ההודעות שלך ממש לא מייצגות את המציאות בה אנו חיים, אולי את המציאות שהיתה לפני 500 שנים.
 

zlp

New member
לא היתה שום בעיה

אם:
1. לא היה מעורב סיכון של ילדים בהתייעצות הזו.
2. "האנשים שחושבים אחרת מהזרם המרכזי" היו דואגים לספר את כל האמת ולא שברי סיפורים, חלקם מופרכים.


אני מקווה שהדאגה לילדים היא אוניברסלית וגוברת אפילו על זכותם של אנשים לקבל דיסאינפורמציה ממומחים מטעם עצמם.
 
אין לי בעיה עם דיבור עם אנשים. יש לי בעיה

עם ייעוץ רפואי פרופר מאנשים שאינם רופאים, יש לי בעיה עם דיסאינפורמציה, עם מידע חלקי שיוצר רושם שגוי, צ'רי פיקינג ועוד. אני לא מתנשא על אף אחד, אבל אני מכיר את הפורום, בניגוד לאנשים שנכנסים לפורום לביקור ולא יודעים מי עונה להם ומה ההשכלה שלו וטועים לחשוב שמי שכותב תשובה שנראית מרשימה או זורק קישורים באמת נותן מידע בדוק, אמין ורלוונטי. לא כי הם מוגבלים חלילה, אלא פשוט כי קשה להעריך את הדברים האלה כשלא מתעמקים בהם לאורך זמן.
 
למעלה