שאלה לגבי עלות אדריכל

[s h i r i 1]

../images/Emo4.gifזאת בדיוק הבעיה

בית לא צריך להיראות כמו ערימה של קוביות, בית צריך להתאים למי שגר בו אבל גם לסביבה בה הוא נמצא. כשלא מוכנים לשלם, כמות השעות שאדריכל יכול להשקיע בפרויקט היא מוגבלת (בכל זאת, גם הוא צריך להתפרנס) ולכן המוצר שאתה מקבל הרבה פחות טוב מזה שהיית מקבל אילו לאדריכל היו את כל השעות האלה. להאציל סמכויות זה טוב ויפה, אבל יש דברים שרק האדריכל עצמו יכול לעשות. היית רוצה שזה שבונה את הדגם של הבית גם יתכנן לך אותו? לא נראה לי. אין לי מושג מה העיסוק שלך, אבל אדריכלות זה לא משהו שאפשר לעבוד בו לפי זמן ולסמן V. פשוט לא הולך

 

[האדם הפשוט]

ברוב המקרים הבתים בישראל נראים

כמו גיבוב של קוביות , זה לא אומר שהם לא נוחים למשתמש בהם . להיפך קוביות מאוד נוחות למשתמש וגם לבונה בהרבה מקרים את הבית הקודם שלי תכננתי מראש כ 2 מלבנים המשיקים זה לזה בכדי שיהיה לי קל לבנות אותו . אני לא רואה למה אדריכל שלוקח 25,000$ ישקיע יותר שעות לעומת אדריכל שלוקח 5,000$ , הוא אפילו צריך להשקיע פחות כי הוא מקצועי יותר

המחירים הללו לא משקפים בכלל השקעה של שעות אלא הם משקפים את היוקרה של האדריכל .

 

[hachling]

המסקנה שלי מהדיון

היא שאם רוצים בית פשוט ולא מתוחכם, אם יש לבונה זמן וידע להסתדר לבד אז הוא יכול או לבנות ללא אדריכל או לקחת אדריכל מאוד זול. אם מדובר בבנייה קצת יותר מסוגננת שדורשת יותר ידע וזמן, ולא ניתנת לביצוע באופן עצמאי או במינימום השרעה של אדריכל אז מדובר כבר בסכום שיותר קרוב למה שראיתי בשטח.

 

[האדם הפשוט]

תרגיל קטן - כמה לדעתך שילמו

לאדריכל כולל המהנדס על התכנון הזה ?

 

[hachling]

אין לי שמץ של מושג. כמה?

 

[האדם הפשוט]

3700$ כולל תכנית חשמל

ויעוץ כללי לגבי עיצוב פנים .

 

[hachling]

האמת שחשבתי על סכום יותר גבוה.

משהו באיזור ה-5000$. אני אומר בכנות שטנשים באיזורי לא מצאתי בכלל בסדר גודל מחירים כזה. חוץ מאדריכלית אחת שפשוט ממש לא אהבתי את הבתים שלה שראיתי.

 

[hachling]

למרות שבמבט חטוף נראה חובבני קצת

נראה שמישהו שירבט משהו מהיר. שם חלונות וריבועים בצורה רנדומלית (חלונות בגג במעקה הגג?). אני מקווה שאני לא פוגע במישהו.

 

[ה א ד ר י כ ל]

ועל זה נאמר: i rest my case

 

[האדם הפשוט]

אתה זקוק למנוחה

הבית הזה נבנה בדיוק לפי הדרישות שלי , קישקושים אדריכליים הם מחוץ לתחום במקרה הזה קוים ישרים נקיים ונוחות פנימית , למרות שיש כמה אלמנטים חיצוניים שלא מופיעים בתמונה

 

[ה א ד ר י כ ל]

תסתכל טוב על ההדמייה ותגיד לי אם

אתה רואה קוים ישרים ונקיים. אני לא. תכנון סביר (לא טוב, סביר) היה חוסך לך לפחות 20% בעלויות הביצוע יחסית לקישקושים הלא אדריכליים שעשית. לעיתים תפקיד האדריכל הוא להציל את הלקוח מעצמו.

 

[האדם הפשוט]

בהחלט קוים ישרים

אני יודע שהאדריכל הוסיף פה ושם אלמנטים דקורטיבים , זה נכנס בחשבון זו הייתה הדרישה שלי ממנו . בפלור פלאן לא ויתרתי לו על כלום מעבר הגישה למרפסת בקומה א' הוא מחוייב המציאות , זו דרישה שלי שתהיה לי גישה למרפסת הזו מהגלריה שמעל המטבח ( כל הקוביה הזו שיש לה שקע עגול בחזית ). את הקירות של הפטיו דווקא לא רציתי למשוך עד סוף קומה א ' אבל הרעיון של האדריכל הוא שאולי אני אוכל בעתיד לסגור את הפטיו . שיהיה . עוד 2 קירות קטנים לא יזעזעו לי את הכיס . הגלריה ( הקוביה בחזית הבית עם השקע העגול בקיר ) היא קפריזה שלי , בהחלט יכולתי בלעדיה . השיגעון שלי הוא יותר משוגע בהרבה אבל הסתפקתי בכך , עדיין יש לי רצון שיהיה לי חדרון אפילו יותר גבוה בקומה ב ( קומת הגג העליון ) חדרון פנורמי שישקיף על כל הסביבה . לעת עתה זה נשאר רק בגדר רצון . קומה א' מתוכננת בגובה פנים של 2.8 מטר כמו קומת הקרקע , נראה לי שאני אקטין את הגובה הזה וגם את גובה המעקה של הגג בקומה א' בכדי שהעסק יראה פחות מגושם .

 

[s h i r i 1]

מה אתה מנסה להוכיח בדיוק?

ראיתי תוכניות ואת ההדמיה של הבית שלך מספר פעמים אני לא רוצה להעליב אף אחד, זה הבית שלך ואתה צריך לגור בו תשאל כמה אנשים מקצוע מה דעתם על התכנון מעניין אותי מה הם יגידו (לא, האדריכל שתכנן לא נחשב) שוב, לא רוצה לפגוע באף אחד, סתם חומר למחשבה

 

[bines]

שלום לך s h i r i 1 ,נכון להתפנס

ולא לגזול ביודעין ,את הבונה התמים !

 

[בינא]

זלזול במקצוענים = סכנה מוחשית

bines היקר... אני מבין שאתה מבקש ללמוד את מקצועות ההנדסה והקבלנות בפורום הזה ויכול להיות שאתה מספיק מוכשר כדי להצליח בכך...כבר עשה זאת מציל ידוע כשלמד שחיה בהתכתבות...אבל הזילזול שלך בנושא העלויות הכספיות שמבקשים בעלי המקצוע השונים בתחום האדריכלי וההנדסי, עוד יעלה בחיים של מישהו, אם לא תיזהר. כל מי שנכנס לפורום הזה, כדאי שידע שאדריכלים, מהנדסים, הנדסאים, שרטטות, טכנאי בניה וכיו"ב בעלי מקצועות חופשיים ועצמאים, משלמים מיסים, משלמים בטוח מקצועי, משלמים על רכב, משרד והוצאות שונות נלוות, ביטוחי פנסיה, גימלה, סיכון מקצועי, רכב, דירה/משרד ועוד ועוד, מתוך התשלום המשולם להם. בנוסף לכך, מיקומו של האדריכל/מהנדס בארץ וסוג הבירוקטיה בה הוא צריך לטפל במסגרת תפקידו - ועדות בנין ערים, מהנדסי רשויות, חברת חשמל, בזק, כבלים, הג"א, תיאום בין מתכננים שונים, פגישות עם הלקוחות, שינויים ותוספות, תוך התחשבות בתקנות בניה ארציות ומקומיות שלפעמים לוקח שבועות להשיג אותן והתעסקות עם גולת הכותרת הבירוקרטית - המנהל, כל אלה, גם הם נכנסים לתימחור העבודה.. מהנדס זול, אין לו ביטוח מקצועי כי אינו יכול להרשותו לעצמו. אדריכל זול (על-פי-רוב אדריכלית...)יעבוד מהבית וישלח אתכם להתמודד עם הרשויות, ועדת בנין ערים והמנהל וגם לא יבצע פקוח עליון כמו שצריך (למרות שיש בודדים שעושים זאת), או בכלל לא... מי שעוד חושב שאם אדריכל מבקש 10,000 $ על עבודתו הכוללת את כל הרשום מעלה ועוד, שזה מה שהוא מרוויח, שיסלח לי, אבל הוא כנראה שכיר... אדריכל שמבקש סכום כזה, בהנחה שהוא עובד מביתו (כלומר חוסך מכסימום הוצאות), יישאר בידו בסיום תהליך התכנון והבניה, במקרה הטוב, 40% מהסכום...וזה לאחר 2 שנים לפחות, כי מתחילת התכנון ועד סיום הבניה בה חותם האדריכל על "כמה טפסים" לטופס 4...מה לעשות?...עוברות לפחות שנתיים ומי שלקח לו פחות זמן...מזלו.

 

[bines]

בינא היקר

אני מכבד את רמתך המקצועית והנסיון שצברת עם השנים וכן תרמת לי מזה מהתשובות שלך על זה אני אסיר תודה. אני חושב שאתם בעלי המקצוע יש רצון להציג מחירים גבוהים ככל שניתן ,כי כולם נהנים מזה כי ההכנסה שלכם מותנית בגובה הפרוייקט מלבד הבונים ,אני מכיר אישית זוגות שהתחילו לבנות ונתקעו באמצע הבניה ,כי כולם "חלבו "אותם ,ויש שהתגרשו בגלל המצב ,כי הקבלנים חייבים להרוויח 100% לפחות ! כולם משלמים מיסים ,לכולם יש הוצאות ,אבל העוסקים בענף הם "צמחים מוגנים" אסור לגעת בהם !

 

[בינא]

bines היקר מפז

"אנחנו בעלי המקצוע" זו הכללה שיסוד הזלזול ביסודה ובדיוק על זה הערתי לך. אתה צודק לחלוטין בטענותיך בנושא ה"חליבה" ותשלומים מוגזמים במקרים רבים...אבל זו בדיוק הבעיה שאתה ושכמותך אינם מבינים שאתם הגורמים לה...בלי כוונה, אבל בכל זאת גורמים...כיצד? 1 - ע"י זה שמחפשים ולוקחים שרות מאדריכלים/יות ומהנדסים "זולים"; 2 - ע"י זה שמנסים לכתוב מפרט טכני וכתב כמויות תוך הסתמכות על כותבים חובבים בפורום; 3 - ע"י הימנעות מעבודה עם מלווה בניה מקצועי, ו/או מפקח במהלך הבניה, תוך "הסתמכות" על הקבלן "שלכם"; 4 - ע"י זה שאתם מסכימים לבצע את "הריצות" שהאדריכל צריך לעשות במהלך קבלת האישורים לבניה ובכך גם מונעים למעשה ממנו לקבל את הדרישות של רשויות השונות בצורה בלתי אמצעית, להבין ולהפנים את הדרישות ולבצע תיקוני תכנון לפני "שנתקעים" בבניה ויוצרים מצב בו לקבלנים יש הצדקה לדרוש "תוספות" בגין אי-התאמות תכנוניות. נכון שלכולם יש הוצאות, אבל ההוצאות שהזכרתי מגולמות במחיר שאתה משלם וכשאתה מתכנן מבנה של 200,000 $ עלות, לשלם 5% (10,000 $) על תכנון, זה מה שמקובל בכל העולם המערבי. אז איך יש כאלה שדורשים רק 1/3 מהמחיר והם "בסדר גמור"? זה כבר גם עניין של חינוך (להיות בסדר גמור ולגמור עבודה עד הסוף), אבל גם נובע מזה שעל-פי רוב, אדריכלים "לא מעניין אותם כסף" וזה נכון, לא רק כשהם מתכננים מבנה לאנשים שאין להם 70,000 $, ב-150,000 $, אלא נכון גם בדרישתם לתשלום ובצורת הגביה שלו...בלי חשבון או בלי לקחת בחשבון את הוצאותיהם. נ.ב. - אישית, אני מבקש תשלום לפי % מעלויות הבניה, בכפוף לכמות העבודה הנדרשת ממני ולא ב-$ אלא בש"ח... מה שאומר שבאורח פלא...עבור ליווי של שיפוץ, ישלם הבעלים יותר מאשר על ליווי של בניה חדשה...ב-%ים.

 

[bines]

"סוף מעשה במחשבה תחילה "

תכנס לחנות יוקרתית תקנה נעליים ב 3000 ש"ח שבעל החנות מרוויח עליך 2700 ש"ח ותאמר ותצא בחוצות "המכנס שלי שווה 3000 " ש"ח ! פורום זה כמו רוב פורומים נועד בעיקר לבעלי המקצוע ,פרסום מעולה ,ועוד בחינם ומנצלים זאת "לחלוב " אנשים תמימים נוקבים מחירים שמנותקים מהמציאות ! יש את המחירון של רמדור ,גם נראה לי גבוה אבל יעשה קצת סדר לא כמו דקל שמנופח ב 40% -את זה קבלן אמר לי ! "אתם" אתה מתכוון אלי ,עדיין לא לקחתי אנשי מקצוע ,עדיין לא רכשתי את הקרקע ,אני בודק עלויות ולא צריך להיות "גאון הדור " כדי לבנות מפרט טכני וכתב כמויות ,ואני יודע שגם אתה וגם אחרים יכלו לתרום בקשר העלויות אם רציתם ,אני יכול להוסיף שניתן להגיע ל 300$ מ"ר בניה כולל הכל !

 

[בינא]

ב-300 $/מ"ר תוכל לבנות באפריקה

גם ב-250 $/מ"ר יצא מז מבנה לא רע, כי שכר העבודה שם מאוד נמוך, את העצים כורתים ביער הסמוך ואת הטיט מיצרים מהבוץ/חול המקומי וזה יוצא לא רע בכלל. אשר למחירונים של "רמדור", "דקל" ואחרים - גם איתם צריך לדעת לעבוד ולהבין על מה הם מבוססים. מחירון "דקל" (הראשון שהמציא את העניין), הוא אוסף סטטיסטי של מכרזים גדולים ומשמש בעיקר לצרכי אומדני מחירי עלויות, לקביעת כדאיות כלכלית לכניסה לפרוייקטים גדולים, היות והוא לוקח בחשבון במחיריו גם את העלויות שאינן במחיר המוצר, כמו שמירה, ביטוחים, הובלות, טעינה ופריקה וכיו"ב ולכן אינו מתאים לבניה הפרטית כלל. מחירון "רמדור" הוא ממוצע של מחירי עבודות לשימוש מהנדסים בפרוייקטים גדולים, לצרכי מיקוח על מחירים עם קבלני משנה המתמחים בעבודות עם הקפים גדולים מסוג אחד, כמו למשל, רק גבס, או רק צבע וכיו"ב ומסיבה זו גם הוא אינו רלוונטי לבונה הפרטי. אם מישהו היה מגיע אלי ואומר לי שהוא מבקש לבנות לפי מחירי "רמדור", הייתי מפנה אותו אליהם כדי שיבנו עבורו, בדיוק כמו זה שאמר לי לאחרונה, כשדרשתי עבור ג'יפ מחיר מעל למחירון - "אבל במחירון כתוב פחות" - שילך לרכוש את הג'יפ במחירון... "רמדור", "דקל" ודומיהם, אינם קבלנים ואינם בונים, והשוק הזה עולה במחיריו ואף יורד, בהתאמה להיצע ולביקוש (למשל לפני פסח כולם נזכרים שצריך לשפץ, אז מחירי השיפוצים עולים) ובכפוף למיקום בארץ והימצאותם של מבצעים בתחום הנדרש. כמו שיש אזורים בהם הטיח לא התייקר כל-כך (בצפון למשל) ובמרכז הוא עלה ב-4 שנים ב-1,000%(!) ונוצר מצב בו התחליפים זולים ממנו, כולל כמה ציפויי אבן. מחירי בעלי המקצוע - אדריכלים, מהנדסים, מפקחים ודומיהם, הם מחירי היצע וביקוש, הכוללים בתוכם גם אחריות, אותה קשה לתמחר, אבל ברור לגמרי שתידרש בקרות מקרה ולכן, דווקא בנושא הזה...אין ויכוח. המילה "חולבים" אינה נכונה כי אף אחד לא מכריח אותך לעבוד עם מישהו שנראה לך שמבקש מחיר שאין עבורו תמורה מתאימה, אבל הייתי נזהר במקומך מהכללות, בעיקר בגלל שאין לך מושג על מה אתה מדבר ותגובותיך בפורום רק מראות זאת לכולם...הצנע לכת קצת...לא יזיק לך והמבין יבין.

 

[bines]

שלום בינא לא רוצה להיגרר

לפולמוס איתך ,לא מכובד לא לי ולא לך . הרי ברמדור כמו שאני מבין (אתה טוען שאני לא מבין כלום)יש 3 רמות של תמחור בהתאם לגודל הפרויקט , אתה טוען שהם שווים לת...,או לפרויקטים גדולים (לטענתך הרבה בנינים גבוהים). אני מבין עכשיו שעלות הבניה שתמיד אתה חוזר ואומר 1200$ למ"ר ,זה לפי המחירון שיש לך בראש ,מזה אני מעריך רק 20% חומרים והשאר עלות בניה ,על בניה של 200 מ"ר כ 190,000$ עלות עבודה ! היכן זה הולך ,זו שאלה מיותרת ! אין לי ספק שתמיד ימצאו שישלמו מחירים כאלה ,אני לא ? אין לי שום רצון להתנגח איתך ,רמתך מקצועית מעל ומעבר ,רק המחירים שאתה מציין הם מופרזים לטעמי .וזה לא סיבה לנהוג צורה כזאת של התנשאות והעלבה.