שאלה לגדי טאוב

שאלה לגדי טאוב

אני נוטה לסבור כי השינוי שעבר על הדור החדש, בהקשר הפוסטי, הינו בלתי-הפיך ועמוק הרבה ממה שניתן אולי לחשוב. אני גם סבור כי סקטוריאליות ושבירת החברה ל"קהילות" איננה בהכרח שלילית - לדעתי, פוטנציאלית, קהילה חייבת להגדיר את עצמה ולהיעמד על הרגליים כדי להיות מסוגלת לפעול מול קהילות אחרות מתוך סולידריות ואחריות כוללת כלשהי. אני בהחלט לא סבור כי דרוש נראטיב משותף לשם כך, וכי כל נראטיב כזה הוא בהכרח דכאני. אני גם סבור כי ה"מרד השפוף" איננו שפוף אם תסכים כי התנועה נגד הגלובליזציה למשל הינה פוסטית באופייה - בלי להיכנס למהי דעתי על התנועה הזאת - אני מתמקד רק באופי הפוסטי שלרגע לא סותר את האקטיוויזם הלוחמני. תמיד חשתי כי הביקורת שלך באה ממקום שהוא קצת יותר מדי מובחן כסקטור (שמאל אשכנזי ציוני וכו´) מכדי שאפשר יהיה לשופטו כנטול כל פניות ו"אוניברסלי". אני מגדיר את עצמי בגאווה כמערבי, פוסט-ציוני ופוסט-מודרניסט, אבל מודע לחלוטין לכך שאני חלק מסקטור. אני רואה בדור הפוסטי הצעיר בישראל צדדים מפוכחים, בריאים ומלהיבים. הרושם העיקרי שלי מספרך בזמן בו קראתיו (מזמן), היא שאתה חושב שאם כולם יהיו קצת יותר עמוס עוזים (או קאנון אשכנזי-ציוני אחר) הכל יהיה בסדר. האם טעיתי ואם לא, האם יש אבולוציה בעמדותיך מאז? האם באופן כללי יש אבולוציה בעמדותיך מאז הספר? אני מלא בכבוד והתפעלות ביחס למפעל המודרניסטי לענפיו, ומחפש אחר האלמנטים שבו שעדיין יכולים לפרוח ולהתפתח - אני פשוט מסיר את הציר המרכזי - האמונה בנראטיב אוניברסלי גורף, שהיא בעיני אחראית למרחצי הדמים הגדולים בהיסטוריה. אשמח לקבל התייחסותך לשברי המחשבות למעלה.
 

neoM

New member
למה ומדוע אתה מאשים את

המודרניזם בנארטיב אוניברסאלי שאחראי על שפיכות דמים וכו´ וכו´ לפני המודרניזם יש לנו יהדות-נצרות-איסלאם, וזה רק במערב... זה נכון שאמצעי ההרג שהתפתחו בעקבות המדע הרגו הרבה יותר מאחרים, אבל ההכללה..?
 

Gadi Taub

New member
תשובה לאבי

כמו נאו, אני לא חושב שהערכים האוניברסאליים הם האחראים למרחצי הדמים. אני חושב שדווקא החריגה מהם - פרטיקולריזם רומנטי-גזעי בנוסח הנאצים זאת הדוגמא הבולטת - הם שהובילו לרצחנות. הסטאליניזם, גם הוא הפך רצחני בעיקר במידה שבה הוא חרג מהבטחותיו האוניברסאליסטיות וההומניסטיות. מאז התזה המפוקפקת של אסכולת פרנקפורט שהנאורות הובילה לשואה, אנחנו מקבלים את הרעיונות האלה קצת יותר מדי בקלות, ושוכחים קצת מדי מהר באיזה זעם תקפו הנאצים את האוניברסאליזם הרציונאלי של הנאורות. גם אם אפשר - וודאי שאפשר - להשתמש באונברסאלי ככלי דיכוי, עדיין נראה לי שהרעיון שחיי כל בני האדם שווים מוסרית הוא הבלם החשוב ביותר האפקטיבי ביותר נגד דיכוי. אשר לעמדתי, או למקום שבו אני עומד, אני לא שותף לרעיון שאפשר לעשות רדוקציה של עמדה לשאלה אם מי שהביע אותה הוא גבר, אישה, סטרייט, הומו, יהודי נוצרי או מוסלמי. אני גם לא חושב שמה שאני מנסה לתמוך בו הוא גברי או אשכנזי למעט במובן זה שהוא ציוני. ציונות, כפי שאני מבין אותה, נשענת על הזכות האוניברסאלית של "כל עם ועם" כמו שאומרת מגילת העצמאות שלנו, להגדרה עצמית (ולכן אני תומך במדינה פלסטינית - בגלל, לא למרות, שאני ציוני). זה גם נראה לי המשותף לאשכנזים ומזרחיים בחברה שלנו. אני לא רואה שמזרחיים הם פחות ציוניים מעמוס עוז.
 

אמק

New member
זה קצת דמגוגי

לטעון שהנאצים (זה חזק הנאצים כטיעון תמיד ולכל כיוון) יצאו בזעם כנגד האונברסליזם ומכאן ולהסיק לגבי האונברסליות. לא שצריך לטאטא את הנאצים ,אבל האונברסליות מהי? הרי לפי הבנתי הקריאה של האונברסליות עצמה היא פרטיקולרית ,כלומר אם אתה מצליח (ואני לא מבין איך אפשר להצליח),לנסח לך מה היא אונברסליות ,הרי שאני יכול לטעון שהבנתך הזו היא כשלעצמה פרטיקולרית ,אמנם זה בהכרח יוביל לשיח מעגלי חסר משמעות ,אבל לתומי חשבתי שהפומו מכיר בחוסר המשמעות כמצב רגיל אולי קבוע וכו.. האם הפומו לא מוביל לאדישות בסופו של עניין ,היינו נראה שמכל הנרטיבים הדבר הכי מונכח היא הפורבוקציה ,או הא-מוסריות ,או שוויון הנפש. באמנות יש שלל כינויים למצבים אלו האדישות נוצרת בעיקר לנוכח המינון הגדול מידי של הפורובוקציה ככלי עצמאי ,אולי העיקרי...
 

nooriko

New member
מאיפה שאני לא מסתכלת על זה

וכמה שאני מתווכחת עם עצמי בעניין הזה: הפוסט´ מוביל לאדישות. יש דרך אחרת להביט על הפוסט´. אני פתוחה להצעות
 

neoM

New member
נכון

אבל לפי תגובות אחרות שלו כאן, הוא לא פומו-יסט בכלל
 

nooriko

New member
לדעתי הוא לא

לעניות דעתי המרד השפוף מתנדנד בין הכיסאות. וזה דווקא נחמד בעיני
 
שני משפטים

1) כפי שהזכרתי איפשהו, התנועה נגד הגלובליזציה היא בעיני פוסט-מודרניסטית מובהקת (היא איננה מבוססת על שום מצע אידיאולוגי מאחד), והיא התנועה הפוליטית המשמעותית ביותר בעיני מאז הסיקסטיז. 2)יש הבדל בין אדישות לבין להעדיף עיסוקים אחרים ממעורבות פוליטית - אצטט מהסרט הפוסטי SLACKERS: "WITHRAWING IN DISGUST IS NOT THE SAME AS APATHY"
 

Gadi Taub

New member
אמק

אולי הייתי צריך להבהיר: אני לא פוסטמודרניסט בשום מובן וצורה. ראה תשובתי לנאו. הרעיון שכל בני האדם שווים הוא לא פרטיקולרי למרות שמוצאו פרטיקולרי ויש לו אספירציות אוניברסאליות שלהן אני שותף. לא הרבה, לא בכל מצב, אבל, למשל, רצח עם זה פשע נגד אנושיותנו, ואני חושב שצריך להיות מוכנים להלחם כדי לעצור דבר כזה.
 

אמק

New member
בהחלט

אני מניח שאני נגד רצח עם ,איך לא... אבל רק הנאצים יצאו נגד האונברסליות? שמח שאתה לא פומאיסט ,אבל בני אדם לא שווים -בפועל,אולי הדברים צריכים להתחדד בעצם... מה הפשר של בני אדם שווים? בעידן הזה ,עכשיו . לא יודע נשמע ממש כאילו פנטזיה חביבה ולא מקושרת למציאות.
 
בני האדם אינם שווים

על רגל אחת, אני חושב שהמערב אומר "בני האדם שווים, ואנחנו נשחוט את כל מי שלא חושב כך". אני מעדיף: "התרבות שלי היא העליונה על כל השאר, ואין לי כל עניין בלהטריח תרבויות אחרות באינפורמציה הזאת". דווקא מתוך זה שאני מודה שאורח החיים שלי, העדפותיי והרקע התרבותי שלי נראים לי האופציה הטובה ביותר, ושיש תרבויות.קבוצות שנראים לי די דביליים, אני מגיע לעמדה שאיננה דכאנית - אין לי שום בעיה עם זה שה"אחר" ממני ימשיך להתבשם באחרותו. אני לא רוצה להציל אותו או להאיר את עיניו. בתכל´ס, תרבויות שבטיות לא מערביות משוכנעות לחלוטין בעליונותן בתחומי המוסר, יחסי אישות ודיג, על כל השאר. זה הולך יד ביד עם להמשיך לשבת מתחת לעץ הקוקוס ולהיות מבסוט, בניגוד ללצאת למסעות צלב. רק אלה שחושבים שיש איזה אור שמגיע לכולם לראות אותו (ובכך יורש המודרניזם האוניברסליסטי את הנצרות), מוצאים את עצמם שקועים עד הברך בדם. טענה כזאת בד"כ מובילה לדיון - "ומה עם סקילת נשים, כריתת דגדגנים" וכו´ - טענתי היא שהחברה שלנו ברברית ודכאנית במידות דומות, פשוט זה קורה בצורה שאנחנו יותר רגילים אליה. צריך לבדוק את המספרים - למשל, כמה נשים נרצחות על ידי בעליהן בישראל, מול כמה נשים בשנה נסקלות. הסכנה בלמשל לפעול נגד סקילה זה שאולי אנחנו מפספסים איזו תמונה גדולה יותר, וההתערבות מבחוף בסופו של דבר תגרום ליותר ברבריות ולא פחות. אני לא אומר לרגע שלא צריך לעשות משהו בנידון - צריך פשוט לשים לב. בשורה התחתונה, כל חברה שלאלימות בתוכה צורה שונה מהאלימות שלנו, נראית לנו יותר ברברית. אני מצדד בלשפר את הסביבה שלך ולא להתיימר להציל את כל העולם.
 

אמק

New member
יש בעיה גם עם התפיסה הזו

לכאורה פטרת את עצמך מדין וחשבון לגבי האחר ,מתוך שאינך שש להיות מניפוליטיבי בהקשר אליו ,או אינך שש להיות ה"אור" או המגדלאור .. בפועל יש חיכוך בינך ובין אותו אחר שאתה אדיש אליו מתוך "נאורות" . עמדת האדישות אינה מצליחה לפתור בעיות ,להבדיל מהמודרנה האקטיבית שפתרה בעיות ויצרה בעיות קשות אחרות. נמצא שגם כשאינך מתערב בחייו ,חייו שלו יש להם השפעה על חייך . כפי שהאדישות שלך לא תועיל מהומה כלפי מי שירצה במחילה להתפוצץ לפניך כי אתה מסמל עבורו משהו ...
 
בודאי שאגן על עצמי

אם איזשהו אחר מתקיף אותי, אתלה אותו במחילה על עץ הקוקוס שלו. כמובן שגם במקרה של חיכוך צריך לבחון היטב את שורש הבעיה - בהקשר הפלסטיני ישראלי, התמיכה שלי במדינה פלסטינית מטרתה ליצור נורמליזציה שתאפשר לי לבחור להיות אדיש לקיום הפלסטינים. אני מעוניין בשימורה וקיומה של התרבות שלי, שלא לדבר על היקרים המיידיים ללבי - בכל הנוגע לבטחונם ורווחתם, אני פאשיסט. בני האדם אינם שווים - המשפחה שלי, חבריי והאקסית המיתולוגית שלי עליונים על כל שאר האנושות. הנקודה היא שאין לי צורך לצרף אחרים לתרבות שלי.
 
תשובה לגדי ולנאו

לאמר שמה שסטאלין עשה זו "תקלה בשידור" של החזון הקומוניסטי זה התירוץ הכי קלוש של כל קומוניסט מאפיר ודוגמט. הקומוניזם הוא הפרוייקט הכי מודרניסטי והכי אוניברסליסטי והכי טוטאלי - והוא היה דכאני פחות או יותר החל מחמש דקות אחרי נצחון המהפיכה. לאמר שסטאלין לא היה אמור לקרות זה פשוט מגוחך. זה מה שקרה, חבר´ה. לגבי הטכנולוגיה שאיפשרה יותר הרג - קודם כל, רוב הקןרבנות של סטאלין מתו מרעב שנבע מהכשלים המערכתיים, המנגנוניים והאידיאולוגיים של המשטר. אין לזה שום קשר לרמת הטכנולוגיה. לגבי הנצרות וכיו"ב - אני ועוד בחור אחד, ניטשה, יטענו כי המודרניזם האוניברסליסטי הוא יורש הנצרות. חוץ מזה, אם אני אומר שהמוד´ האונ´ הוא רב-הטבחים הגדול בהסטוריה, מן הסתם לא הופכת אותי לנאצי...אני לא אומר שצריך לזנוח לחלוטין את כל מה שהנאורות השיגה. אם אני הייתי ראש עיריית תל-אביב, הייתי חוטף לילדים אוכל מהידיים ומעביר את כל התקציבים לשימור כל בתי הבאוהאוס... כפוסט-מודרניסט, אני לא שורף גשרים - אני מנסה לאמץ את הישגי המודרניזם ולשדרג אותם למודל שאיננו דכאני ורצחני. אף רעיון מבודד איננו בלם נגד דיכוי. אנשים כרתו ראשים בשם הרעיונות הנשגבים ביותר - זאת לא הנקודה. הנקודה היא לפרק את המצב שבו לרעיון יכולה להיות תקיפות כה גורפת. עוד לא קם אדם שלא מאמין בכלום ויצא לכבוש את העולם... האנשים הכי אציליים שאני מכיר לא מאמינים בכלום.
 

neoM

New member
אם אמשיך את דברי מר אמק, בזהירות

עמדת האדישות שלך כלפי ה"אחר" גם מוותרת על "האחווה" הבסיסית, קרי - התיתן לרעב מהעולם שלישי קצת אוכל? תלמד אותו לדוג? תשתדל שימכרו לו תרופות גנריות זולות ויעילות כנגד איידס? קראתי את דבריך, האדישות שלך, והרצון הניטשיאני (שאינך מתכחש לו) האינדווידואלי משקפים כדוגמה מוחשית את הביקורת של טאוב על פוקו... תראה - לו היית מציג איזועמדה אנרכיסטית, נוסח ספרד, שנות ה-30, מילא, אבל אתה מציג עמדה אנטי-אנרכיסטית מובהקת, בהיעדר "כוונה" לשינוי כלשהו בדבריך. המושג "בני אדם שווים" מופרך מעיקרו, אלא אם כן אנחנו בשיח של "זכויות טבעיות" או כל מיני מגילות שחיבר האו"מ.
 
לא צריך להיסחף

הבעיות בעולם השלישי עליהן אתה מצביע נובעות מסדרי העדיפויות של העולם הדמוקרטי-ליברלי-קפיטליסטי, העולם שחורת על גידלו ערכי אחווה ושוויון ערך האדם. זאת הטענה שלי - שרעיונות לא מבטיחים לך דבר. אני תומך בשינוי סדרי העדיפות, כמובן. השאלה היא איך תומכים, מה אומרים, מה עושים. אם זה היה תלוי בי, הייתי כופה על יצרני תרופות להפיץ את קוקטייל האיידס בחינם. הטענה שלי בעיקר אומרת כי הקהילה שלי היא בראש מעייני, אבל בודאי שאני רואה אינטרסים משותפים רחבים יותר. אני דווקא נוטה להגדיר את עצמי כאנרכיסט בהקר שדורש זאת...יותר מזה, אני סבור כי האנרכיזם הוא ההשקפה הגמישה, האנטי-דוגמטית ואנטי-אידיאולוגית מכל, ובכך מתאים לעידן הפוסטי ככפפת-משי גנובה לידיה הענוגות של וינונה ריידר.
 
תלוי עם מי אתה מדבר

האנרכיזם הקלאסי של המאה ה-19 בודאי שהיה אידיאולוגי - על רגל אחת, ועם דגשים שונים, מדובר היה בקומוניזם רק בלי שלב הדיקטטורה של הפרולטריון - מהפיכה שלא משתמשת במדינה ככלי, אלא מפרקת אותה מלכתחילה. האנרכיזם תמיד היה אידיאולוגי, אבל עם הנטייה הכי פחות דוגמטית, ועם הרצון הגדול והכן ביותר למנוע הנצחה של רעיונות וסמכויות במבנה היררכי זה או אחר. כשאני מדבר על אנרכיזם אנטי-אידיאולוגי, אני מתכוון למערכת ריזומטית של רעיונות, תיאוריות, רצונות, שמרכיביה מודולריים וניתנים להחלפה/עידכון - תמיד בכפוף למציאות על מורכבויותיה.
 
למעלה