שאלה לגוברנור הכופר בקבלה

ש

שומע אותכם

New member
קראתי ולא ענית! קראתי ואין עונה

הקישורים אליו שלחת ובכן קוראים יקרים בואו תראו עד היכן יכול אדם להטעות את הציבור ועוד ממשיכים אחריו כעדר כבשים כל חבריו הכבשים ופוסקים כמותו כדי להאמין ב"עובדה" שגוברנור יומם ולילה כותב בביטחון רב אצה צריך כך: 1) להאמין שאין אזכור של הזוהר לפני 1286 גוברנור הוכיח שאין? לא. אז תאמין לו, אני לא מאמין 2) להאמין שלא ידוע על כתב יד המקורי של הזוהר גוברנור הוכיח שאין כתב יד כזה? לא אז תאמין לו, אני לא מאמין 3) להאמין לגבי מנהגים יהודיים שהיו מקובלים בימי ביניים שכתובים בזוהר זה ממש בדיחה אולי בגלל שבימי הביניים הניחו תפילין אז הזוהר העתיק את המנהג הזה? למה לא לחשוב הפוך שמהזוהר השתלשל והגיע מנהגים והלכות לישראל 4) להאמין שהרב מעכו כתב צילום של דף המופיע באתר באנגלית ולא סתם המצאה של האתר 5) גם אם אחרי 4 הנחות שלא מוכחות עדיין אנו צריכים להאמין שהרב מעכו קיבל עדות מאשתו של הרב מליאון 6) גם אחרי 5 הנחות שלא הוכחו צריכים להאמין שהאשה אמרה אמת על בעלה שהוא שקרן תמורת בצע כסף אולי היא אמרה תמורת בצע כסף (זאת אומרת ולמה לא הפוך שהאשה שקרה ובעלה אמר אמת) יש עוד הרבה הנחות שעליהן נשענים ה"עובדות" כפי שקורא להם גוברנור אז כדי להאמין בעובדה הזו כל אחד מאיתנו צריך להניח לפחות 6 הנחות תיאורתיות שלא ניתנות להוכחה. ועל זה גוברנור מבסס את הוכחותיו ועובדותיו זה הוכחה? אתה גוברנור שיומם ולילה מנסה להפריך את הוכחות התורה פתאום מאמין לכל מיני הנחות שאתה יצרת אז רחמנות עליך אבל למה את השטויות האלה אתה צריך לכתוב בפורום? מה המעניין שתמיד אתה לוקח את הצד ההפוך ממה שהתורה אומרת זה מראה על המגמתיות והעוורון שבו אתה חי אז אני קורא לכל הקוראים כשגוברנור אומר "עובדה הוכחתי" הוא הניח הנחות שאין לו עליהם הוכחה ועליהם הוא בנה את בניין הרעוע של הוכחותיו עדיף לו להאמין ביותר מ- 6 הנחות שלא ניתנו להוכחה היעקר לנגס בתורה העיקר לשקר אותנו עלינו לא תעבוד, גוברנור היקר איך אתה לא מתבייש לכתוב "עובדה הוכחתי" בזמן שכל הוכחותיך בנויות על הנחות ללא בסיס אמיתי? איך אתה לא מתבייש לכתוב בבטחון "הזוהר נכתב ב-1286" כאילו אתה היית שם בזמן שהמקורות שלך הם צריכים הוכחה בעצמם אלא מה, כל דבר שנגד התרוה אתה חייב להאמין אחרת התורה תהיה אמת וזה אתה לא למה גוברנור שונא את שופר?
 
G

G o v er n o r

New member
קבלת הפרכה מסודרת. אינך רוצה לקרוא?

לא צריך. יקראו אחרים. כדאי לקרוא עבודות של פרופ' גרשום שולם (Gershom Scholem) ופרופ' תא-שמע (Ta-Shma, ולעתים נכתב כ- Ta-Shema). השמות בלועזית, כדי לעודד קריאה עצמאית. ר' משה דה-לאון לא ידע כמובן ארמית, אולם היה חיב ללמדה, כיוון שהחבורים התורניים בתקופה לה רצה ליחס את החבור, היו בארמית. הוא השתמש בטקסטים תלמודיים מאוחרים כתובים ארמית כדי ללמוד את השפה. את רעיונותיו ערך, כמובן, בספרדית ואח"כ תרגמם לארמית שלמד מן הטקסטים התלמודיים. פרופ' גרשום שולם זהו את הארמית המאוחרת, את השבושים שנבעו מאי-שליטה טבעית בשפה, ואת עקבות התחביר הספרדי שהסתנן עקב כך לזוהר. פרופ' תא-שמע זהה את מנהגי ימי-הביניים שלא היו קיימים כלל בימי רשב"י. חוקרים אחרים זהו את החבורים התלמודיים מהם נשאבה תמונת ארץ-ישראל אשר בזוהר. התאור לא היה כשל תושב ארץ-ישראל. אני מניח שאינך יודע צורת אות לטינית. לא נורא. יקראו הצופים. לסכום: הנה דיון מרתק בקדמות הזוהר ב- hydepark. המשתתפים, זאת תיווכחו לדעת, הם למדנים חרדים...
 
ע

עמלק

New member
אינפנטיל.

עניתי לך, אך אין לך כנראה את היכולת הבסיסית לעכל חומר שאינו מסתדר עם הדעות שלך... אתה ממשיך לבלבל את המוח - אותה הטענה במילים מעט שונות, וכבר עניתי... אם גם אתה אינך מבין אנגלית - זו בעיה שלך ולא שלי... אם אתה לא מסוגל להבין טקסטים ברמה אוניברסיטאית - זו בעיה שלך ולא שלי... מטרת הלינקים הינה לבסס את הטענה ע"י מומחים בעולם ותמיכת מרכזים אקדמאים... חבל שאתה כל כך טיפש. אגב, אם אתה מתעקש להשוות אותי לחיית בית - הייתי מעדיף לחתול או לכלב מזן אחר, אני לא כל כך אוהב פודלים (אני לא אוהב שהשיער מקורזל).
 
P

point618

New member
קישורים

הנה מספר קישורים: http://www.us-israel.org/jsource/biography/MosesdeLeon.html http://theosophy.org/tlodocs/teachers/MosesDeLeon.htm http://www.themystica.com/mystica/articles/z/zohar_by_moses_de_leon.html
 
E

erez zon

New member
שני הקישורים הראשונים לא עובדים

והשלישי לא מוסר מידע חדש בנושא. חסר באופן כללי ידע על הנושא,אין כאן הפרכות חד משמעיות וזאת בעיה אני אתאיסט,אני יודע שכל האמונה הזאת היא הבל הבלים,אבל אני לא יכול להוכיח למשפחתי כי לאון כתב את הזוהר מתוך המידע שנמסר כאן.כן,יש את הסיפור של הרב מעכו,אבל זוהי רק עדות אחת.יש את הרב יחיא שהתנגד לאמונות מיסטיות בקבלה,ובתוך זה גם התנגד לזוהר,יש את הספר שכתב פרופסור ישראל תא,אבל גם כאן אין לנו הוכחה חד משמעית מיהו מחבר הזוהר ומתי הוא נכתב.
 
E

erez zon

New member
קראתי

בפורום הייד פארק הדיון הוא אכן רציני,אך אין בו מסקנה חד משמעית ובקישור הנוסף שישנו שם אומרים שככל הנראה כתב את הזוהר משה דה לאון,אבל זה עדיין רק "ככל הנראה".........
 
G

G o v er n o r

New member
ובכן, פתוחה לך הדרך להחליט כטוב

בעיניך. ממילא המאמין לא ישתכנע (וזו אינה עקיצה). הכלים בהם אני משתמש לבדיקת סוגיות כאלה הם תמיד הכלים של Textual Criticism, וברור לי כי גם אם בזוהר יש איזכור של אלמנטים מיסטיים עתיקי יומין, הרי לא היה קיים כחיבור או כספר, או כעבודה בשם זה, לפני 1286. כל הסבות שמניתי, לא טופלו ולא ניתנה הדעת עליהם אלא במאה ה-20 ע"י חוקרים כמו גרשום שולם אשר ניגשו לטפול בכלים מדעיים. צריך עוד להדגיש כי בנגוד לתורה ולתושב"ע אשר בקשר אליהן _קיימת_ מסורת מסירה אמונית רציפה ובלתי שבורה (מבלי להכנס לאמיתותה, אולם, קיימת), אין כלל אבק זנב שמץ מסורת מסירה בקשר לזוהר. החבור מופיע פתאום ב- 1286, מלהיב את כולם ברמיזות מיסטיות לגאולה שלא מגיעה אף פעם, וכעת מנסים ליצר עבורו מסורת מסירה. העדר מסורת מסירה, ביחד עם כל הקשיים להם מודעים למדנים אורתודוכסים - גורמים לכך שחלק גדול ביהדות אינו מקבל את טענות המסורת המפוברקת. כלומר, בעוד שביהדות _אין_ מחלוקת על מסורת מסירה לגבי תורה ותושב"ע, _אין הסכמה_ כלל על מקור הזוהר. "מקובלים" ו"אנשי שטח" עממיים טוענים שמקורו שמימי, אורתודוכסים למדנים ובעלי חשיבה בקורתית אינם מקבלים זאת. זה אומר הכל על הזוהר, לאור טיבה של אמונה כמו היהדות ויחסה ל- scriptures...
 
G

G o v er n o r

New member
erez zon, תסכים עמי כי כל המתדינים

שם, ב- hydepark הם חרדים. נכון? זה משתקף מכל מלה הנאמרת שם. תסכים עמי כי, כחרדים, בוודאי שאין אף לאחד מהם אבק זנב שמץ פסיק ספק במסורת המסירה של התורה והתושב"ע. נכון? והנה, חבר´ה אלה דנים בגלוי בקדמות הזוהר וחלקם (אלה היותר למדנים ויותר חריפים) סבור שהזוהר _אינו_ קדום. זה צריך לומר לך (לי זה ברור, כיוון שהכלים שלי הם Textual Criticism) שאין דין התורה ותושב"ע כדין הזוהר. האין זאת? ראה, טרחתי בשבילך. מה אתה אומר?
 
E

erez zon

New member
ובכן...

תודה שטרחת עבורי.....אני האמת כבר מסכים איתך...אולם אני מרגיש צורך להוכיח למשפחתי שאינני מדבר באוויר,וכי לדברי ביסוס איתן בקרקע..... אתה טוען שהלמדנים הגדולים ביותר,העילויים של הישיבות סבורים כי הזוהר הוא חיבור מאוחר,מדוע אם כן,קיימת שתיקה בעניין זה בציבור החרדי? נראה היה שהטענה שהעלתי בנוגע למקור הזוהר בפני המשפחה שלי הייתה הפעם הראשונה שהם שמעו על כך אי פעם. הבנתי שהסיפור על הרב מעכו כתוב בפתיחה של הזוהר,אך בסופו נאמר שאין לייחס לכך אמת כיוון שהסיפור הועבר מעדות של אישה,האם נכון הדבר?
 
G

G o v er n o r

New member
לא. הרב שיצא בשליחות חקירה, עוד

לפני מות ר' משה דה לאון, ויצא שוב אחר מותו, הוא ר' יצחק דמן מעכו (Isaac of Acre). פרטי החקירה שלו מצויים בהוצאת פיליפובסקי, 1875, לונדון, של ספר היוחסין שמחברו הוא ר' אברהם זכותו, עמ' 88. פרטי החקירה מצונזרים ומושמטים בכל ההוצאות האחרות של ספר היוחסין. איני זוכר מי אומר שאין ליחס לכך חשיבות משום שמדובר באשה, אולם כתב-היד של רשב"י כביכול, לא נראה מעולם. ספורה של אלמנת ר' משה דה-לאון נשמע כן ואמיתי. הרי הנפטר השאירה בחסר כל, עם בת חסרת נדוניה שהגיעה לפרקה. מדוע תסתיר את כתב-היד? כל הפרטים שמסרתי משתלבים היטב זה בזה ונותנים תמונת אמת. - - - - וכי מה בקשתי ס"ה? אני מבקש הוכחה לכך שהיינו במצרים, שיצאנו משם, שקבלנו תורה, שנדדנו במדבר, שנכנסנו לארץ מול יריחו. לרוע המזל, אין ארכאולוג המכיר הוכחה כזו. לחלופין, בקשתי הוכחה שאלהים קיים גם מחוץ לתחום המעורפל והספוגי שבין שתי אזני מאמיניו. המינימום שאנו מצפים מאדם שהחליט להסכים לאורח חיים כה תובעני, ללא תמורה מוחשית בעין, רק מכיוון שישות מסוימת דורשת זאת כביכול, הוא - שיהיה מסוגל להראות לנו שישות זו אכן קיימת, גם אם אינה מעניקה תמורה מוחשית. אולם, אין המאמינים יכולים לעשות זאת, וזה, לדעתי, מציג אותם באור מטופש ביותר. האין זאת?
 
מ

מרכז נטעים

New member
הפרכת הכופרים במסורת ישרא-ל

ניקח דוגמא לטענה שקרית אחת מיני רבות של אלו שמנסים בכל כוחם להוכיח כי הזוהר הקדוש נכתב לפני 800 שנה על ידי תמהוני בשם דה לאון שאף אחד בהסטוריה של עם ישראל לא מחשיב אותו לגדול בתורה. טענה (שקרית!!): הזהר נכתב לפני 800 שנה, כך טוענים תינוקות שנישבו או שרוצים להשאר כאלה מ"דעת המת". אריסטרכוס והיפרכוס וארתוסתנס שהם מקור האינפורמציה בזוהר. דהיינו שהזוהר הוא העתקה חס וחלילה מכתבים אחרים. ולהלן נפריך את טענות השקר הנבובות של מי שחושב שאין לנו תשובות לשקרים שלו. תשובה: 1. וזו עוד דוגמא לדמגוגיה שקרית נבובה, כי גם אם הזוהר נכתב לפני 800 שנה, שום תוכן יווני או אחר לא שיערו שהעולם סובב סביב צירו. ואף שהיתה השערה של אריסטארכוס היווני באמצע זמן בית שני שהשמש במרכז העולם, הרי אף אחד לא קיבל שיטה זו, ופתולימיאוס שהיה 500 שנה אחריו ונחשב לאחרון האסטרונומים היוונים הגדולים, סבר בפשטות שהארץ במרכז. ואף אריסטרכוס לא עלתה על דעתו שהארץ סובב על צירו! והאינצקלופדיה העברית כרך ד' עמ' 819 כותב בהתפעלות לפני שמצטט דברי זוהר אלה: "בזוהר נמצאת פיסקה מפליאה שמדברת ברורות על סיבוב הארץ סביב עצמה כסיבת החילופים של היום והלילה, כ2500 שנה לפני קופרניקוס"!! העובדה שהארץ עגולה כתבו עוד בזמן המשנה שכדור הארץ הוא ככדור ממש: ראה ירושלמי מסכת עבודה זרה תחילת פרק ג' לבאר את המשנה שם המדברת על צלם ובידו כדור שהוא מסמל את העולם הכדורי. וכן כתבו בפרקי דר"א ג' ופי' רד"ל ובמדרש רבה במדבר נשא פי"ג. והנה כבר מהפסוק באיוב: "תולה ארץ על בלימה" תראה שידעו הקדמונים שהארץ באויר ללא משען, ולא משטח מוצק שעליו הרקיע כמו שחשבו רוב המדענים אז. וראה מד"ר בראשית פרק ו' מרשב"י תיאור שכדור הארץ מרחף באויר!
 
מ

מרכז נטעים

New member
ומניין ידעו חז"ל ?

שכדוה"א עגול אלפי שנה לפני ש"מדעני" האנושות הנאורה "גילו" זאת? תשובה: מן התורה הקדושה שניתנה משמיים על ידי בורא עולם שברא ויוצר ומחזיק את כל העולם הנפלא בו אנו חיים. חכמינו לא היו מדענים ולא חוקרים. הם קבלו תורה מסיני והעבירוה מדור לדור. ידיעותיהם של חז"ל נבעו מן התורה והקדימו בהרבה שטחים את המדע , כיוון והידע שבתורה ניתן לעם ישרא-ל ישירות מבורא עולם.
 
You must log in or register to reply here.

Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.

למעלה