שאלה לדיון

ne ro

New member
שאלה לדיון

לאחר דיון עם כמה חברים שלי , הגעתי למסקנה לאיחוד האירופי כמובן אין סיבה לתמוך בישראל אך בכל זאת אנו רואים כי אירופה עויינת את ישראל. במדינות מסויימות באירופה יש התנגדות למדיניות של בוש ולמלחמה בעיראק ... ישראל מאוד לא רוצה לראות את האיחוד האירופי כמשתווה לזה של ארה"ב. מה אתם אומרים ? ( במיוחד אתה, יובל)
 

Lilac Wine

New member
אני אף פעם לא מבינה

מה אתה באמת רוצה להגיד במשפטים האלו תוכל לבאר?
 

Lilac Wine

New member
אתה יכול

להסביר יותר למה אתה מתכוון? אני באמת לא מבינה למה אתה מתכוון,אתה פתחת דיון בצורה מופשטת מדי. מה אנחנו אומרים על מה?את זה לא הבנתי.. אם לא איכפת לך תשאל שוב
 
הכנסת כאן כמה משתנים

אז קצת סדר, לכאורה אין לאירופה סיבה לתמוך בישראל, לכאורה גם לארצות הברית אין סיבה לתמוך בישראל והיא עדיין תומכת, לפי דעתי לאירופה יכולים להיות הרבה מאד אינטרסים לתמוך בישראל בייחוד כלכליים אם היא רק תהפוך ליבשת מגובשת שיודעת מה היא רוצה, כל דבר היא אומרת עם כל כך הרבה הסתייגויות שלא ברור מה היא רוצה, כולל גם ההצהרה של הG8, שכביכול יש לישראל את הזכות להגן על עצמה אבל.... ידוע שאירופה נגדינו, לא בגלל שהיא שונאת את ישראל, פשוט מדובר במדינות חסרות עמוד שדרה, מדינות שמחליפות ממשלה עקב פיגוע (ספרד), פועלות מתוך פחד, מתוך חוסר הבנה של הסיכסוך. בכל הקשור לבוש והמדיניות בעירק, זה כבר נושא אחר לגמרי, תחילתו פגיעה באגו של מדינת אירופה שארה"ב לא התייחסה אליהם, לאחר מכן אי מציאת הנשק להשמדה המונית, אני לא יודע עד כמה היתה ביקורת אם ארה"ב כן היתה מוצאת נשק להשמדה המונית מאחר וברור כי בעבר היה לעירק נשק כזה ועשתה בו שימוש (למשל נגד הכורדים ב1988). ישראל באופן טבעי רוצה את בעלת הברית הראשית שלה כהגמונית, מצד שני אירופה לא כזאת רחוקה מאיתנו, לדעתי זה ברור שאם תהיה הכרעה בין האיסלם למערב כאשר ישראל היא חלק מהמערב אירופה תשתף פעולה עם ארה"ב ואיתנו ותהיה בצד שלנו. אירופה לא עבודה, היא פשוט צריכה WAKE UP CALL מאד רציני, לדעתי גם זו לא תהיה בעיה מאחר ואל קעידה ושלוחותיו בקושי התחילו לפגוע שם, האירופאים באמת עוד לא ראו כלום. עכשיו תענה לשאלה שלי: כתבת שישראל עוברת על החוק הבינלאומי על ידי חיסולים אני שאלתי: יש לך אלטרנטיבה יעילה חלופית? יש לחוק הבינלאומי אלטרנטיבה יעילה וחלופית? אם אין לך ואין לו אז למה את מזכיר את עיניין החוק הבינלאומי?, יופי אז הוא מתנגד, מה אתה רוצה שנעשה? זה הופך את על העיניין ללא רלוונטי.
 

ne ro

New member
כן.. אבל אתה שוכח דבר אחד..

אירופה מריחה מרחוק את ריח הנפט והיא איננה יכולה להתעלם ממנו. עובדה זו לא ניתן להגיד על האמריקנים , שמלמעשה מעולם לא נזדקקו לנפט ערבים והרגישו יותר חופשיים במיור המדיני. אירופה המסורתית החזיקה תמיד בדעות אנטי-יהודיות וגל שנאה ואנטישמיות עולה וצף שם אחת לכמה עשרות שנים. אין דבר כזה בארה"ב. למה אירופה לא מבינה שום דבר בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני?
 
ארצות הברית בעוד איך

נזקקת לנפט מזרח תיכוני, שחכת את נאום בוש מלפני מספר חודשים עם הציטוט "אנחנו מכורים לנפט" ועל זה שצריך לחפש מקורות אנרגיה חלופיים? מהמזרח התיכון סעודיה היא ספקית נפט מרכזית לארצות הברית, השניה היא ונצואלה. למה אירופה לא מבינה? זה עיניין של גישה, ההגיון שלהם לא מציח להבין מדוע מדינה תלחם שבועות בגלל חייל חטוף 1 או 2, ההגיון שלהם לא מסוגל לתפוס מדוע מדינה תעשה עיניין כל כך גדול מרקטות פרימיטביות כמו קסאמים שאחוז ההרג שלהם נמוך, הן חושבים שמלחמה צריכה להיות "פיירית", יש גם את הגישה הצדקנית של "אתם ישראל זו מדינה" אתם כפופים לחוקים כאלה ואחרים - תגבילו את עצמכם (זה שזה כולל ספיגת הרוגים אצלינו לא מעניין אותם כפי הנראה), הם אירגון טרור, אי אפשר גם ככה לכפות עליהם כלום, אז הם לא מוגבלים, אין מה לעשות. האם לאנטישמיות ואנטי ישראליות יש השפעה, יכול מאד להיות, אני לא הייתי מתבסס על זה, זה פשוט לא חכם במיוחד.
 

ne ro

New member
אני לא חושב שיש קשר לאנטישמיות....

אינני חושב שיש קשר בין אנטישמיות לבין העמדה הנוכחית של אירופה מול ישראל.... אבל אני חושב שזה קשור לדעות אנטי-יהודיות שזה פשוט משהו יותר מורכז ומסובך היסטורית.
 

ne ro

New member
ושים לב גם יובל

מדוע ישראל מסרבת בתוקף לתת לאיחוד האירופי דריסת רגל בסכסוך הישראלי פלסטיני. מן הסתם שישראל תופסת את מערב אירופה כבעלת ברית של העולם הערבי. כל מעצמה בעולם המערבי ( ארה"ב או EU ) רוצים דריסת רגל במזרח התיכון. ישראל תופסת את ארה"ב כבעלת ברית שלה ואין לה אינטרס שכוחה הבינלאומי של אירופה יתחזק ותהפוך למעצמה בסדר הגודל של ארה"ב כי אם אירופה תהיה מעצמה היא תבקש דריסת רגל במזרח התיכון ותהיה בעלת ברית של מדינות ערב והפלסטינים. פעם היו לי לינקים של גיאופוליטיקה של המזרח התיכון.. אני אחפש חומר בנושא.
 
התשובה שלך נמצאת בשאלה

חוץ מזה אני לא חושב שישראל מונעת מהאיחוד האירופאי שום דבר, ברור שיש לנו אינטרס להחליש או למנוע השפעה של כוחות חיצוניים פרו ערביים, זה נורמלי לחלוטין. חוץ מזה אני לא חושב שישנה תחרות השפעה במזרח התיכון כמו שאתה מנסה לצייר נוסח ברית המועצות לשעבר וארצות הברית בזמן המלחמה הקרה, בין האיחוד האירופאי לארצות הברית, זה שיש וויכוח בעיניין עירק זה דבר אחד, זה שהם יותר פרו ערבים מהאמרקאים זה משהו פנימי ולדעתי כמו שכתבתי קודם נובע מחוסר הבנה של אירופה את הסיכסוך, אולי אף את יחסי הכוחות, העובדה שחלק מהמדינות הן חסרות עמוד שדרה וקובעות את העמדות שלהם משיקולים אופרוטניסטים ואינטרסנטים צרים מאד (נפט, הרכב האוכלוסיה, פחד ממהומות). בסופו של דבר בנוגע למלחמה הנוכחית אירופה, נתנה תמיכה למטרות המבצע, תמיכה מסוייגת אומנם אבל תמיכה וזה מספיק, חוץ מזה כל הפתרונות המדיניים שלהם נכון לעכשיו הם רק בגדר העלאת רעיונות באוויר, הם עוד לא הגיעו לרמת התיכנון המעשי ובטח שלא לרמת הביצוע.
 

ne ro

New member
אני בהחלט חושב

שאחרי נפול האימפריה הסובייטית, האיחוד האירופי נותר הידיד הגדול ביותר של העולם הערבי.
 

ne ro

New member
פעם היו לי רשימות של גיאופוליטיקה

של המזרח התיכון.. וישראל בטח לא רוצה שאירופה תהיה מעצמה ( ונכון להיום גם אין סיכוי כזה כמעט, אירופה היא יבשת שוקעת, כלכלית ותרבותית)...
 
לא באמת ידיד

העימות האיסלמי אירופאי בתוך אירופה גם קיים, אירופה לא באמת ידידה של העולם הערבי, היא פשוט אינטרסנטית ופועלת מתוך פחד. שוב פעם, הבחירות בספרד, מצטער שאני חוזר עליה, היא פשוט התנהגות אירופאית קלאסית). ההגיון האירופאי שלהם אומר שאם קיבלו פיגועים זה בגלל משהו שהם עשו/פגעו בעולם במוסלמי/בערבים (אין יותר רחוק מהאמת), מאחר והפיגוע הראשון הגדול פגע בארצות הברית והם עשו יד אחת עם ארצות הברית נגד הטרור העולמי, המוסלמים הקיצונים כמובן לא מבדילים בין טרור למוסלמים, הם גם אלופי ההגזמה ומלודרמטיות אז הם לקחו את זה אישי וקראו לזה "מלחמה נגד האיסלם". נכון שניתן להגיעה על פי ההנחות הללו, אך הן מוטעות מהיסוד ומפספסות את כל הפואנטה, עצם הגישה של "עשו לי כי אני עשיתי להם" היא מוטעית כאן, חוץ מזה אותם מוסלמים קיצונים מנסים לקשר בין הדברים מאד וזו הדרך היחידה אותה מבינים האירופאים, סוג של לוחמה פסיכולוגית. ההתנגשות היא הרבה יותר מהותית, התהגשות של זהויות ורעיונות, אידיאולגיות ודרכי חיים, זה כמובן מקרין על כל שאר הדברים ועל פעולות שהמערב מבצע ופעולות שהאיסלם מבצע.
 

ne ro

New member
זה לא הכי נכון;

בספרדים חשבו שהפיגוע במדריד נבע מהמלחמה בעיראק. וגם אני חושב כך, שמאז המלחמה בעיררק, הטרור ( בעיראק) גדל מאוד, העם העיראקי איננו חופשי, אפילו לא קרוב לחופש, ולמעלה מ- 1000 חיילים אמריקניים מתו. כך חושבים הספרדים.
 
למעלה