שאלה לחברים

[iceviper]

שאלה לחברים

מה דעתכם\ן בעניין הפלות? כלומר ברור שזכות האשה על גופב והכל,אבל איפה לדעתכם נכנסת זכות התינוק לחיים? איפה בדיוק,במהלך 9 חודשי ההריון,עיסת הנוזלים הזאת הופכת להיות אדם?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אתה באמת חושב שלמישהו יש תשובה?

בעצם ... חשבתי לי, ואולי יש בזה משהו. אולי זה הרגע שבו מתחיל לפעול המוח. הרי זה הרגע שבו הוא מתחיל להרגיש, לכאוב, אולי אפילו סוג מסוים של זכרונות. עד אז - זה באמת אוסף של תאים. אבל כמובן שכדי לתת תשובה יותר מבוססת, צריך לפחות לדעת אנטומיה ועוד כמה מדעים.

 

[orlyt]

גם לי אין תשובה ../images/Emo4.gif

אני חושבת שיותר מאשר דיון מדויק על היום והשעה שבו עובר הגבול בין סתם אוסף תאים ליצור אנושי חשוב הדיון העקרוני המוסרי הרעיוני.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

נדמה שאין לזה כל-כך משמעות

מצד אחד, לאף אחד אין ויכוח עם זה שמבחינה מוסרית רעיונית ילד אחרי שהוא נולד הוא אדם ויש לו זכויות. מצד שני, ברמה המעשית גם את זה לא כולם (וזה בלשון המעטה) מקיימים. אז דיון שיסתפק רק ברמה הרעיונית הכללית לא יתן כלום - בזה כנראה שכולם מסכימים גם ככה.

 

[iceviper]

ואם אשה תרצה להפיל

בחודש רביעי (נגיד שזה אפשרי)? האם לאשה אין זכות כזאת,לדעתך?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אמרתי - אני לא יודע

אי-אפשר לתת תשובה ככה בשליפה, בלי ללמוד את הנושא לעומק. אבל בעיקרון אני חושב שיש בעיה בנושא הזה, בניגוד לרבים שחושבים שאין שום בעיה ומתייחסים רק לזכות האישה אבל לא לזכות התינוק. תראה, ברור (ומוסכם על כולם) שתינוק שכבר נולד הוא אדם ויש לו זכויות כישות עצמאית (לפחות מבחינת הזכות לחיים, לגבי שאר הזכויות המצב קצת פחות ברור). מצד שני, ברור שלא יכולות להיות שום זכויות לתא זרע שלפני רגע התחבר עם תא ביצית. אז ברור שהגבול נמצא במקום כלשהו באמצע, אבל איפה בדיוק - זאת שאלה מאוד מורכבת.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אייס, ומה אתה חושב על זה?

 

[iceviper]

שזה ממש, אבל ממש לא פשוט

זה נושא כל כך רציני ועם כל כך הרבה צדדים שאין לאף אחד תשובה ברורה. הבאתי לכאן את השאלה הזאת כי בפורום שלכם התפתח ויכוח בעניין אגודת "אפרת",ומרוב שהנושא הזה רציני הדבר האחרון לדעתי שצריך לעשות זה לסתום להם את הפה. אם אתה שואל אותי,עם כל הצער הרב הייתי מקבל הפלה שנעשית לאחר הריון כתוצאה מאונס,אבל הפלה בגלל פאנצ'ר-זה דבר אחר לגמרי והייתי מנסה לשכנע את האם להוליד את הילד עם הבטחה לדאוג לכל צרכיו. אני חושב שעד חודש בערך ניתן להגדיר את העובר כיצור לא חי.אבל אל תתפוס אותי במילה.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

טוב, אז זה באמת מה שיש

באמת אין תשובה. אגב, לקח לי כמה שניות להבין מה זה "בפורום שלכם". אני ממש לא ראיתי את עצמי יותר שייך לפורום ההוא מאשר אתה.

 

[iceviper]

הייתכן?חוצה את הקווים שמאלה?../images/Emo12.gif

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

לא, גם ככה אני שמאלני ../images/Emo3.gif

פשוט אין לי כזאת רמת הזדהות עם שום פורום, כדי להרגיש שהוא "שלי".

 

[orlyt]

אני רוצה בכל זאת לפתח את הדיון

ויש לי כמה שאלות מנחות.. האם הזכות לחיים של התינוק (שעוד לא נולד) היא לכל סוג של חיים? מה בנוגע לחיים מלאי אהבה, ומה לגבי רווחה כלכלית מינימלית? והאם בעולם של התפוצצות אוכלוסין כדאי באמת להביא ילדים ללא הבחנה? ומה טוב אנחנו עושים כשאנחנו מאלצים אנשים להביא ילדים לעולם בעקבות "תאונה"? האם דין עובר בתחילת ההריון כדין עובר בשלב מתקדם של ההריון? נכון שאי אפשר להבטיח שום דבר בחיים (תינוק שיוולד למשפחה אמידה לא בהכרח יהיה מאושר, ותינוק שיוולד למשפחה עניה לא בהכרח יהיה אומלל, גם אם הוא לא יטוס לחו"ל פעמיים בשנה..) אבל מה עם רצון ההורים? ומה המעמד של האב לעומת מעמדה של האם בהחלטה אם להפיל או לא (סה"כ לשניהם יש יד בדבר..)... הרבה שאלות.. מה דעתכם?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

הכל נכון ...

אבל מה אני אשאל שאלה הפוכה. נניח שאחרי שהתינוק כבר נולד, מתברר שהתנאים לא מאפשרים להורים לגדל אותו בתנאים ראויים (אם מסיבה כלכלית או בגלל מחלה מולדת של התינוק עצמו או כל סיבה אחרת). מדוע נאסר על ההורים להרדים את התינוק למוות כדי לגאול אותו מהסבל שצפוי לו בחיים? אני שואל את זה רק כדי להמחיש עוד יותר את המורכבות של הנושא הזה. לדעתי, אף אחד כאן לא יוכל לתת תשובה אלא רק להוסיף עוד ועוד שאלות.

 

[The Ancient Mariner]

הזכות לחיים - לא כל כך מיידי....

אם נבחן את רוב הפילוסופים הגדולים בתחומי זכויות אדם, הם נהגו לברוח מהתעסקות בשאלת הזכות לחיים. למה אני מתכוון? זכויות אחרות ניתן להצדיק ממניעים כאלו ואחרים של גרימת סבל ועוד. אבל את שאלת החיים מסובך יותר להצדיק ממניעים דומים, וגם ההשלכות של ההתעסקות בשאלה היו כנראה מפחידות מדי - לכן בחרו לברוח מהתעסקות בשאלה. ניתן לראות כיצד הוגים גדולים כשמגיעים לשאלה הזו, פתאום מדברים על איזה טבע, אלוהים או כל יישות אחרת שמעניקה זכויות מדהימות בינהן הזכות לחיים. תסלחו לי שאני לא מקבל תפיסה זו. אני גוזר את תורת המוסר שלי מתועלתנות- שיקולי הנאה-סבל הנגרמים לכל יצור חש. לכל יצור יש את הזכות להימנע מסבל, ולהימצא בסביבה בה יוכל לחוש הנאה, רווחה במובן הרחב, להגשים את עצמו (הרמה הגבוהה ביותר של הנאה). התפיסה שלי לזכות החיים נגזרת גם מכאן: יצור חש המודע לעתידו מצפה לחוש הנאה בעתיד, הוא מחכה לטיול הגדול אחרי הצבא, מחכה לחתונה המשמחת עם בת-זוגתו לחיים, או "סתם" רוצה לקום מחר ולראות שוב פעם את השמש. לקחת את חייו, גם בצורה ההומנית ביותר ללא גרימת סבל, זה למנוע ממנו את כל ההנאות העתידיות הללו - לכן מדובר על מעשה לא מוסרי. לא לדבר על כך שבחברה האנושית, ברגע שאדם יודע שחייו מוגנים ואינו צריך לדאוג האם יחיה מחר יוכל לחוש הנאה רבה יותר. (כלל זה מתקיים רק בחברה האנושית, ולא על כלל היצורים החשים). לעומת זאת עם נבחן עובר שעבר את שלב היותו גוש תאים, והוא כבר יצור (לא עצמאי) חש, דבר שקורה יחסית בשלב מוקדם בהריון - גם העובר הזה אינו בעל היכולות הקוגנטיביות להיות מודע לעתידו או אפילו לקיומו. לכן אין פסול מוסרית בלקחת את חייו. אני ארחיק לכת ואומר אפילו יותר מזה: כאשר מדובר על תינוקות אשר נולדו עם מחלות סופניות שאינן ניתנות לזיהוי ברחם, מחלות אשר נדירים הילדים שעברו את גיל 5 איתם. מחלות אשר הטיפול בהם יצרוך כמות משאביים עצומה, קודם כל משאבים נפשיים של ההורים, ואחר-כך גם כספיים - אני תומך במתן האפשרות להמתת חסד של אותם תינוקות.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

בקשר לחלק האחרון

תראה ... לא יודע ... מצד אחד, אתה צודק וקשה לא להסכים. מצד שני ... גם קשה להסכים. צריך גם לקחת בחשבון שכמה שהמחלה היא קשה, תמיד יש סיכוי, אפילו כלוש, אפילו תיאורטי, שהוא בכל זאת יוכל לחיות, אולי בדיוק בשנה הזאת או אחת אחריה מישהו ימציא תרופה בדיוק נגד המחלה שלו. ואז אתה לוקח ממנו גם את הסיכוי הכלוש הזה. בקיצור ... כנראה שאלה שאלות מסוג שאף פעם לא תהיה עליהן תשובה.

 

[The Ancient Mariner]

ומה אם...

האם בשביל המה אם הזה אתה מוכן להעביר את ההורים, את התינוק, ואת כל הסביבה שלהם גיהנום מוחלט? בדיון קודם שהיה לי פעם בנושא, אחת המשתתפות סיפרה סיפור על זוג שהכירה: ביום שנולד בני הבכור, נולד גם א', בן בכור לע' וב', זוג נחמד וחביב מאוד שגרו בשכונתי. עם לידתו אובחנה אצלו בעיה בשרירים, ובהיותו בן שבועיים הודיעו להוריו שהוא לוקה בניוון שרירים. ליויתי את א', ע' וב' יום יום במשך שש שנים. א' גדל ללא יכולת להפעיל את רוב שריריו, אך הוא הפעיל היטב את שרירי פניו וחייך המון. ע' וב' סעדו אותו בכל רגע ורגע ולשם כך הפסיקו לעבוד. הם קיבלו עזרה כספית מסויימת ממשרד הבריאות אבל מצבם הדרדר יותר ויותר מיום ליום. מלבד טיפול אינטנסיבי בא' לא היו להם חיים בכלל. כשא' היה בן שנתיים וחצי עזב ב' את הבית כי לא היה יכול יותר. ע' נשארה בגפה עם העול הבלתי נתפס הזה והדאגה הקבועה, בכל שניה ושניה, לא'. א' המשיך לגדול וע' הצטמקה והצטמקה, החווירה ונחלשה מיום ליום, צמודה וקשובה לכל ניע שריר בפניו של א' כדי למלא את רצונו, צרכיו. גם אצל א' היו צריכים לשאוב את צרכיו לתוך סיר כי השרירים שם לא מתפקדים. ארבע-חמש פעמים ביום. השמירה והזהירות שנקטה ע' כדי להגן על א' מהידבקות במחלות שכיחות ופשוטות סגרו אותה ואותו וניתקו אותם מכל מגע או קירבה לאנשים במשך תקופות ארוכות. כשא' היה בן חמש אבא שלו חזר לחיות איתם, כמה שאפשר לקרוא לזה לחיות. כשחזר לא הכיר את אישתו, היא הזדקנה בחמישים שנה לפחות, שקלה 40 קילו וכמעט שכחה לדבר. טוב שב' חזר כי א' שקל כבר שלושים קילו וע' התקשתה מאוד להרימו. א' כל הזמן חייך. א' מת בגיל שש מדלקת ריאות, בידיה של ע'. שלוש שנים אחר-כך ב' מת ממחלה בלתי ידועה והוא בן 39 בלבד. את ע' ראיתי ברחוב לפני מספר חודשים. היא נראתה כמו הומלסית מהסוג המוזנח ביותר, מתנהלת כתמהונית ברחוב, מדברת אל עצמה. קראתי בשמה, היא הסתכלה לכיווני אך לא ראתה כלום. דיברתי אליה אבל היא לא שמעה כלום. ע' מתה מזמן. היא התחילה למות ביום בו נולד לה בנה הבכור, שלא הפסיק לחייך.

 

[The Ancient Mariner]

ועכשיו אני ירה לעצמי ברגל...

כתבה שהייתה באחד ממוספי "הארץ" על דיון בין חולת ניוון שרירים מבוגרת, לבין פיטר סינגר, פילוסוף של המוסר, התומך בעמדה דומה לזו שהצגתי מקודם. כל הסיפור נכתב מנקודת מבטה של הארייט, ככה שזה מאוד מוטה לכיוון שלה, וסינגר מוצג שם כאיזה מיזונטרופ מטורף (לפחות בהתחלה, אחר-כך היא מתרככת קצת). להרוג את הארייט?

 

[The Ancient Mariner]

אני גם חייב לציין...

שעל אף הנחישות בה אני מציג את טיעוני, עמדתי בנושא זה כמובן אינה מגובשת לחלוטין, וכמעט ולא חקרתי אותו.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

והמסקנה היא אחת

בעצם אותה מסקנה שאמרתי קודם: אין תשובה. ועוד לא דיברנו על הנושא של הנדסה גנטית, שמעלה גם שאלות נוספות - האם ועד כמה מותר לאדם להתערב ולשנות או לקבוע תכונות של תינוק שעוד לא נולד, גם אם זה כאילו (או לא כאילו) נעשה לטובתו. גם כאן אין תשובה.

 

[The Ancient Mariner]

לא מסכים...

העובדה שאני לא מגובש בנושא, לא אומרת שאין לו תשובה. אומרת שאני כרגע לא מגובש במהי התשובה שלי.