שאלה לחברים

[iceviper]

לא עד כדי כך

ברור שתא הוא יצור חי. אם לנסח את השאלה באופן מדוייק יותר,מתי לדעתך אוסף התאים הזה נקרא אדם? הרי ברור לכולם שיצור בחודש הראשון קרוב יותר להגדרה "אוסף של תאים" ויצור בחודש השישי קרוב יותר להגדרה "אדם".

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

כמו שאני הבנתי את רונן

הוא טוען באופן נחרץ שאוסף התאים נקרא אדם ברגע שהוא יוצא מרחם אמו, והסיבה היחידה לכך היא שזה מה שכתוב בחוק.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

רונן, אתה מאוד מאכזב אותי עכשיו

שים לב שכל מי שהשתתף בדיוון הזה כאן (ולא היו הרבה, אבל היו דעו שונות ואף מנוגדות) הסכימו בדבר אחד - שאלה שאלות מאוד מורכבות שאין עליהן תשובה ברורה ובטח לא פשוטה. פתאום אתה בא ושולף ברגע תשובה בכזאת פשטות. תודה לפחות שזוהי דעתך האישית שלא מבוססת על כלום, או שתסביר מדוע אתה חושב כך - גם את זה לא עשית.

 

[ronen1981]

מבוסס על קביעת בית משפט.

היה מקרה שבוא רופא כתוצאה מרשלנות הביא לתמותת העובר בחודש התשיעי . ההורים תבאו את הרופא על רצח ,שופט בית המשפט קבע שלא מדובר ברצח כיוון שרצח נעשה ביחס לאדם והעובר גם בשלב הריון מתקדם זה איננו אדם. אכן מדובר בסוגיה מורכבת ויש שגידו שאם תעשה בחודש השמיני הריון מאולץ יהיה לך אמנם פג אבל הוא יתפתח לאדם ,ולכאורה זה יביא אותם לקביעת תקופה מוקדמת יותר של המעבר ,הבעיה שעמדה שכזו פותחת פרצה לגנב שהוא הארגונים המתנגדים להפלה כשלעצמה דבר שאסור לתת לנו לקראת .

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

ואתה ממשיך בשלך

דבר ראשון, בית משפט כמובן מקבל החלטות עפ"י חוק, אבל כל הויכוח הזה הוא ויכוח מוסרי, וחוקים מתקבלים עפ"י נורמות מוסריות ולא להיפך. דבר שני, אתה שוב כותב פה משפט נחרץ וחד-משמעי שמשקף אך ורק את דעתך האישית ("הארגונים ... דבר שאסור לתת לנו לקראת"). אז לדעתך זה דבר שאסור לתת לו לקרות, אבל אתה שוב כתבת את זה בלי להסביר מדוע. אז בסדר, עכשיו אני יודע שאדם שכותב באינטרנט תחת כינוי ronen1981 חושב שאדם מתחיל אחרי לידה, ושארגונים שמתנגדים להפלה זה דבר שאסור לתת לו לקרות. אבל הידיעה הזאת לא תורמת שום דבר לדיון העקרוני.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

עוד משהו

כדי שתבין על מה אני מדבר. במקרה הזה אתה בעצם מקבל את לשון החוק כדבר קדוש (החוק אומר שעובר איננו אדם, וזאת מבחינתך האמת המוחלטת). אבל בנושאים אחרים אתה רוצה לשנות את החוק כי החוק לדעתך איננו מוצדק. לכן אני אומר שחוקים נגזרים מנורמות מוסר ולא להיפך.

 

[orlyt]

בקשר לחוקים ונורמות

אני חושבת שזה לא יחס חד כיווני אלא יש השפעה הדדית הן של נורמות קיימות שמכתיבות חוקים, והחוקים לפעמים מעצבים את הנורמות החדשות שנוצרות ומתבססות. ובעניין הדיון על הפלות, שעדיין אין לי בו עמדה חד משמעית... נראה לי שבד"כ, גם המצדדים בהפלה, מניחים שמרגע שהעובר יכול להתקיים מחוץ לרחם הרי שפחות מוסרי להפיל. היום, לדעתי, מדובר בחודש השישי (ובהתאם לטכנולוגיה הקיימת)...

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

טוב, אולי במקרים מסוימים

אבל עדיין, להגיד שהיצור הופך להיות אדם ברגע שיוצא מהרחם בגלל שזאת החלטת בית המשפט (כמו שעשה ronen 1981) - זה מאוד שטחי ופשטני.

 

[ronen1981]

שני ציפורים במכה אחת.

ראשית אורלי אמרה שמותר להפיל עד לתקופה שבה העובר אם יהיה מחוץ לרחם יוכל להתקיים עלידי טכנולוגיה, יוצא שלתפיסת העולם שלה ההיתר לאישה לגופה ולהפיל עובר לא רצוי תלוי בהתפתחות הטכנולוגיה כך שאם למשל נגיע ליום שבו חלה מהיום הראשון של ההריון ניתן לגדל באמצעים טכנולוגיים את העובר (וזה לא משהו בשמיים.) יהיה לתפיסתה אסור לקיים הפלות כלל ולמעשה כל מפגש בין תא זרע לביצית יהיה חייב להסתיים בתינוק ואדם. לפי תפיסה שכזו אסור יהיה להשתמש באמצעי מניעה כמו הגלולה שאחרי .... תראה מבחינת הגדרה לדעתי אדם כמו שאמרתי הוא מרגע שנולד עד הרגע שמת. כעת אפשר לטעון שמחודש מסויים התפתחות המוח (משהו בין הרביעי-שישי) אסור להפיל מכיוון שאם האישה באמת לא רצתה בילד היה לה את הזמן להפיל עד כה ומשלב זה אם היא שוקלת הפלה יתכן שזה עקב בעיה "רגעית " שיש לשאוף לעזור לה. אבל זה שוב לא שחור ולבן כי אם למשל אישה כתוצאה מהריון חולה והיא בחודש שישי ואומרים לה אם תמשיך בהריון היא תמות ,אם רואים בעובר כאדם הרי שאז אסור לה להפסיק חייו בכדי להציל חייה ,למרות שדעתי היא שבמקרה כזה מותר לה. נכון לא מדובר פה במשהו שמבוסס על ההגיון אלה על הקומן סנס .

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

טוב, בוא נסכים על דבר אחד

בוא נסכים שהשאלה באמת מאוד מאוד מורכבת. כל השיקולים והגורמים שהבאת עכשיו, רק מוכיחים את זה. אני הרי לא טענתי שעובר בהכרח הופך להיות אדם לפני שנולד, ולא טענתי שהוא הופך לאדם ברגע שהזרע נפגש עם הביצית. אמרתי רק שהשאלה מאוד מורכבת, ודורשת דיון מעמיק, ויש הרבה מאוד גורמים שצריך לקחת בחשבון, כולל גם אלה שאתה הזכרת.

 

[orlyt]

אהמ אהמ

לפני שאתה מצמיד לי תפיסות עולם, שים לב שאמרתי שאין לי דעה מגובשת בעניין. הבאתי כרגע את מה שנחשב מקובל מבחינת עד מתי אפשר לעשות הפלות. אני חושבת שזה דווקא מחדד את השאלה של מי מוקד הדיון - האישה וזכותה על גופה או העובר וזכותו לחיים... ברמה הכללית אני נוטה ללכת עם התפיסה של זכות האישה על גופה ברמה האישית אני לא יודעת איך אכריע במקרה הצורך. אנחנו נמצאים כאן בדילמה שאין עליה תשובה פשוטה. מספר הגורמים המשתנים הוא כל כך גדול שקשה להכריע בצורה חד משמעית.

 

[ronen1981]

אין בעיה ,קבלי תיקון.

התגובה מתיחסת לתפיסה מסוימת שהוצגה בדבריך

.