שאלה לחברים

[בעד חפש וזכויות אזרח]

זאת המסקנה שלי

לדעתי, לא יכולה להיות תשובה ברורה. לא רק לך, אלא בכלל. הינה, אתה בעצמך הביאת את דעתך הלא מגובשת, ומיד הביאת ראיון שאולי מנוגד לדעה הלא מגובשת שלך.

 

[The Ancient Mariner]

מספר מראי מקום פילוסופים בנושא....

בנושא: Michael Tooley, Abortion and Infanticide, Oxford: Clarendon Press, 1983. Practical Ethics (Cambridge: Cambridge University Press, Michael Lockwood, Singer on Killing and The Preference for Life, Inquiry 22 (1-2): 157-170` T.Regan and P.Singer, eds. Animal Rights and Human Obligations Englewood Cliffs, N.J.: Prentice Hall, 2nd Edition, 1989 S.F. Sapontzis, Morals, Reason and Animals, chapter 10 Derek Parfit, Reasons and Persons (Oxford: Clarendon Press, 1984), Part IV

 

[iceviper]

אין זכות לחיים?

אולי לא הבנתי אותך. מה בעצם ההבדל בין שלילת הזכות לחיים לבין הזכות להימנע מסבל? האם תקבל רצח של מישהו,רק בגלל שהוא לא יעיל לחברה?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

נדמה לי שבאמת לא הבנת אותו

"רצח בגלל שהוא לא יעיל לחברה" - מה הקשר? הוא דיבר על מקרים שבהם ניתן לקבל רצח אם זה מונע מהאדם עצמו את הסבל, לא מהאחרים.

 

[iceviper]

נכון.התנצלות,מרינר

אבל יש לי שאלה אחרת: תאורטית פרה לא מודעת ליכולת שלה להמליט.היא עושה זאת באופן אינסטינקטיבי. האם תסכים לעיקור של פרות,למען מטרות שונות?

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

נדמה לי שזה בכלל קשור לנושא אחר

זה קשור לשאלה הכללית "האם לבעלי חיים יש זכויות כמו לבני האדם?" בכלל, השאלה נראית לי קצת חסרת משמעות, כי אנחנו בפועל מסכימים להרג של פרות (למטרת אוכל), אז עיקור לעומתו זה כלום.

 

[The Ancient Mariner]

מצטער להגיד לך...

שבפועל אינני מסכים עם המתה או עינוי של אף יצור חש. "לצורך מזון" זו אמירה לא נכונה, אין שום צורך במזון מן החי, להיפך, הוא רק מעודד פגיעה בבריאות. אם כבר, רובנו מממן עינוי והמתה של בעלי-חיים לצורך הנאה קולינרית ותו לא.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

כל מה שרציתי להגיד ...

זה שזה נושא אחר, שאולי שווה דיון נפרד.

 

[The Ancient Mariner]

כמה דברים...

העובדה שפרה לא מודעת ליכולת שלה להמליט דורשת הוכחה, שכרגע אתה מתקשה לספק לי. אינני יודע אם יש לפרות צורך בהמלטה, אני מוכן לשאול ולחפש מחקרים מתחום רווחת בעלי-החיים בנושא. השאלה היא לאלו מטרות- אם זה למטרות הגבלת ריבוי טבעי לשם מניעת סבל (כמו למשל שצריך לקרות בחתולי רחוב ובכלבי רחוב) אני משער שאני אסכים. אם זה סתם למטרת נוחות אנושית מסוימת, אינני בטוח - שוב צריך לבדוק האם מדובר בהפרה של איזשהו צורך של בעל-החיים.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אם כך ...

אז גם לזה שלתינוק בן יומו אין מודעות למחלתו הסופנית, דרושה הוכחה.

 

[The Ancient Mariner]

אני אענה...

זכויות הן ביטוי פוליטי להגנה על צרכיהם של יצורים. הצורך הבסיסי ביותר הוא הצורך להימנע מסבל ולשאוף להנאה. מהצורך הבסיסי ביותר הזה אנחנו גוזרים את כל שלל הזכויות, הזכות לחופש תנועה נגרמת מכך שאנו רואים כי בעל-חיים (כולל בני-אדם) אשר נמנע מהם חופש התנועה מראים סימני מצוקים, הם סובלים וכו'. לעומת זאת, נשאלת השאלה האם ניתן להמית ללא גרימת סבל? (נניח בזמן שהיצור ישן, על-ידי זריקת רעל) ובכן אני סבור שברגע שיצור מודע לעתידו ומצפה לעתידו המתה שלו היא למנוע ממנו את הציפיות הללו - ולכן גרימה של סבל. אך במידה והיצור אינו מודע לעתידו (כמו עובר שעבר את שלב גוש התאים ולכן בעל צרכים מסוימים, או תינוק בן-יומו) הזכות לחיים אינה צורך שלו. לכן אני בעד לתת את זכות הבחירה לאימו (במידה ומדובר בעובר) או להוריו (במידה ומדובר בתינוק בן יומו) בנוגע להמתה שלו.

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

עכשיו אני בכלל לא מבין

האם המשפט האחרון מתייחס לכל תינוק, לאו דווקא כזה שחולה במחלה סופנית? לא ראיתי בהודעה הזאת שלך שום התייחסות. והטענה הזאת, יחד עם הטענה ההפוכה לגבי פרות, בכלל נראית לי קצת לא הגיונית.

 

[The Ancient Mariner]

איזו טענה הפוכה לגבי פרות?

לתינוק את היכולת הקוגנטיבית להיות מודע לעצמו. לא מדבר על להיות מודע לצרכים שלו או לרצונות שלו. אלא מודע במובן של מודעות עצמית. האם אני מוכן לאפשר את זה לכל תינוק? אינני רואה שום סיבה הגיונית לאפשר להורים להמית תינוק בן-יומו במידה ואינו חולה במחלה סופנית שלא ניתן לאבחן אותה במהלך ההריון. לגבי פרות - דיברתי על לעשות את הקישור בין קיום יחסי מין (צורך שבאופן ברור ניתן לראות שקיים אצל בעלי-חיים אחרים) לבין הריון והמלטה, אינני בטוח כי לבעלי-חיים יש את היכולת הזו. בכל אופן, לגבי סירוס ועיקור של בעלי-חיים, אני אתמוך בסירוס ועיקור לצרכי הקטנת ריבוי טבעי במידה ויש פיצוץ אוכלוסין.

 

[The Ancient Mariner]

לתינוק *אין* את היכולת...

 

[בעד חפש וזכויות אזרח]

אסביר למה התכוונתי

אתה כתבת באחת הצגובות הקודמות: "העובדה שפרה לא מודעת ליכולת שלה להמליט דורשת הוכחה". באותו אופן, אני יכול להגיד, שגם העובדה שתינוק לא מודע לצרכיו או לעצמו, דורשת הוכחה. יש לך הוכחה כזאת?

 

[iceviper]

בעניין המשפט האחרון

אני משער שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שככל שהעובר גדל יותר,כך הקושי והאחריות של האם גדולים יותר. אבל האם אי אפשר להגיד אותו הדבר על האב-מבחינת החלק שלו בתינוק? כלומר אב ירגיש יותר קשר לעובר וירגיש שזה גם העובר שלו ככל שההריון מתקדם.

 

[ronen1981]

הו הו איסי מה נשמע.

באחד הויכוחים האחרים שלי פה בנושא שדנו בזכות לברית מילה ,צינתי שאיסור על ברית מילה יכול להוביל לאיסור על הפלות ובעצם באופן עקיף עולה שאלה של מתי מארג תאים הוא בעצם אדם. והינה בא אתה זמן מה אחרי עם השאלה שלך. התשובה שלי עד שהתינוק לא מחוץ לרחם הוא איננו אדם ,וזכות האישה לגופה מותיר לה להפילו.

 

[iceviper]

אהלן

שמע רונן,צר לי להגיד לך אבל זו הסתכלות מאוד פשטנית.כל סטודנט שנה א' לביולוגיה יגיד לך שעובר בשלב מסויים הוא יצור חי לכל דבר-מרגיש,חושב,זקוק לאוכל וחמצן-בקיצור יצור חי. אז מה,רק בגלל שהוא נמצא בבטן אימו ולא בעריסה בחדר ורוד הוא לא נחשב יצור חי?

 

[ronen1981]

סליחה? תקן אותי אם אני טועה אבל

תקן אותי אם אני טועה אבל לא דיברנו מתי המארג תאים הוא אדם ולא מתי הוא יצור חי. ההבדל הוא עצום וזאת משום שתא בודד הינו יצור חיי למעשה ביצית שהופרתה מה שנקרה היום הראשון להריון כבר מדובר ביצור חיי ,כל תא בגוף שלך הוא יצור חי ,לא באנו לדון ביצור חי כי אם באדם.

 

[ronen1981]

הוספת סייג ,כמעט כל תא