שאלה לחברי הפורום

crane

New member
שאלה לחברי הפורום

ישנו נושא שמטריד אותי כבר מס´ שנים והייתי רוצה לשמוע את התייחסותכם אליו- האם אתם, כמאזינים וכמבצעים, מפרידים את יצירתו המוזיקלית של המלחין או המבצע מאישיותו? השאלה הזו עלתה אצלי לאחר שהחלטתי לא להאזין לואגנר (בגלל נושא האנטישמיות), אורף וריכרד שטראוס (בגלל שיתוף פעולה עם הנאצים), לביצועים של קראיאן (שהיה נאצי) ועוד רבים וטובים (כמוסיקאים, לא כבני אדם).
 

lvbbb

New member
אצלי העיניין הוא ש....

כל עוד הנושא של היצירה לא מפריע אפשר להאזין ליצירה בלי קשר לדעותיו של המלחין או המבצע. למשל אני לא מוכן לשמוע את יצירתו של המלחין האמריקאי ג´ון אדמס שנקראת "מותו של קלינגהופר" מפני שהיא בעלת נימות אנטישמיות ופרו-פלסטיניות שמצדיקות רצח ברוטלי ופעולות טרור ( מבוסס על סיפור חטיפתו של האונייה אקילה-לאורה בשנת 1985 ורציחתו של הנוסע לאון קלינגהופר ע"י פלסטינאים והשלכתו לים ) אני אוהב את המוסיקה של ווגנר ( לא את האופרות אלא רק את המוסיקה לאופרות שהוא כתב כי אני חושב שרובן של האופרות שלו משעממות, כמו שרבים מכנים את התופעה הזאת "ווגנר ללא מילים" ) למרות דיעותיו האנטישמיות , כי זה לא מגיע לידי ביטוי במוסיקה שלו או באופרות ( למרות שיש היום כאלו שטוענים שישנם רמזים לאנטישמיות גם באופרות עצמן ) בקשר לריכרד שטראוס , שטראוס מעולם לא היה נאצי .הוא עבד בשביל נאצים מפני שהוא היה זקוק לכסף , הוא הילחין עבורם יצירות בגלל שהם שילמו לו כסף טוב ,אבל הוא הירגיז את הנאצים כשהוא עזר להרבה מאד יהודים לברוח מאוסטריה לשוויץ ובשל כך גם איבד את משרתו לכן אין שום הצדקה לחרם נגדו. הרברט פון קאראיאן היה חבר במפלגה הנאצית אבל הוא תמיד טען שזה היה כדי לקבל עבודה.(דרך אגב היטלר עצמו דווקא לא אהב את הניצוח שלו).אני אוהב מאד את ההקלטות שלו ליצירות של מלחינים רוסיים כמו שוסטקוביץ או פרוקופייב לעומת זאת המנצח קארל בוהם ( שהוא אחד מהמנצחים האהובים עלי , אחד מגדולי הפרשנים של מוצרט במאה ה-20 ) לא היה חבר המפלגה הנאצית אבל היה אנטישמי שדווקא תמך בהם בהתלהבות ( הוא היה מתחיל כל קונצרט או חזרה בהצדעה נאצית )
 
בנו היחיד של שטראוס היה נשוי

ליהודיה ולכן גם שני נכדיו נחשבו ליהודים. הנאצים נופפו בעובדה זו מעל ראשו והציקו לו ולהם אם כי בני משפחתו לא נאסרו. לפי מה שקראתי הסיבה שחינו סר היתה התעקשותו לכתוב אופרה לפי ליברית של סטפן צוויג היהודי. תקופת שיתוף הפעולה שלו היתה קצרה מאד וכמה שנים לפני המלחמה.
 

אלכסי

New member
מה עם מכונת כביסה ? או אוטו ?

האם לא תוצרת גרמנית או כלי מטבח
 

אלכסי

New member
רק תוספת קטנה

מה עם שקספיר ? אני חושב הדימוי החזק ביותר והמקובל ביותר ושלילי ביותר בא מהשילוק שלו ?
 
אני שומעת ואגנר

הוא אחד מהמלחינים החביבים עלי. אמנם הוא עשה בחייו דברים נוראים, אך אני לא רואה שום סיבה להחרים אותו, זה יהיה הפסד שלנו. אחרי הכל- היום מה שנשאר זה לא הנזק שהוא עשה אלא המוסיקה היפה שהוא כתב.
 

חן בי

New member
אכן בעייה

גם אצלי התעוררה הבעייה לא מזמן, כאשר "התוודעתי" לראשונה ליצירותיו של וואגנר. אני חושבת שכל נושא "וואגנר" עלה מאוד לתודעה וקיבל הדים מאוד נרחבים בעקבות פסטיבל ישראל, וכאן אני נוטה להצדיק את הרעש... עם זאת אני חושבת שכמו שאנחנו, או לפחות אני, לא בודקת תוויות של מוצרים ונוסעת במכוניות גרמניות אני חושבת שיש מקום לעשות הפרדה גם בנושא וואגנר ודעותיו, ובכלל מלחין ויצירות. מה עוד שחשוב לזכור שוואגנר מת עוד לפני עליית השלטון הנאצי בגרמניה, אין ספק כי זה לא "פותר" אותו מדעותיו אבל בכל זאת...
 

The Exorcist

New member
אין שום בעיה.

לא מפריע לי מה הם עשו בחיים הפרטיים שלהם, היו נאצים ואנטישמים? שיבושם להם, לי זה לא מפריע שאני שומע את המוזיקה.
 
אין אדם שאני מסכים עם כל דעותיו

לדקותיותהן. ולכן קשה לקבוע קו רציונלי לגבי מתי להחרים אדם מסוים. מה שבטוח, שאנחנו גם כאן בארץ מוקפים בים של אנשים בעלי דעות ומעשים נלוזים לרוב
 

crane

New member
אולי נרחיב את השאלה....

האם יצירתו של מלחין או של מבצע לא מושפעת מחייו האישיים או מביעה אותם? האם ואגנר היה מלחין אותה מוזיקה לו הוא לא היה אנטישמי? האם קאראיאן היה מציג אותן פרשנויות ליצירות לו הוא לא היה מצטרף למפלגה הנאצית? מענין אותי גם מה המוזיקאים שביניכם מרגישים בנוגע לשאלה זו בקשר ליצירתם הפרטית.
 

אלכסי

New member
הכיוון קצת מסוכן

אני מניח שלא היית מעמיד שאלה לו לא היית יהודי. שלב הבא יהיה משטרת מחשבות בעצם בהיסטוריה כול זה כבר היה : כמו שוסטקוביץ ברוסיה או ריכטר שהיה רוב החיים אוכל קש בגלל מוצא של הורים, או בוא נלך לצד שני לאמריקה בתקופת מקרטיזם או דוגמא קלאסית של שרפת ספרים ע"י נאצים זה יכול לעבוד גם הפוך : לנין אהב את בטהובן אזי הוא נהפך למהפכן יחד עם הומניסט (לא מבין איך הם היו מצליחים שני דברים ביחד לכתוב עליו) בעצם שאלת : איך הייתו הומו השפיעה על יצירות של צאיקובסקי ? בוא נעזוב דעות לא קשורות למוסיקה של מוסיקאים כשמדברים על מוסיקה. אם אתה שואל האם זה משפיעה : ריכטר פעם ענה על זה : אתם רוצים שביום מסוים במקום מסוים אני ארגיש טוב וארצה לנגן יצירה מסוימת ? זה צירוף מיקרים נדיר ביותר. זאת אומרת הכול משפיעה.
 
ניצן,

אין ספק כי יש קשר אדוק בין יצירתו של אדם לבין חייו, אך עבורי לפחות, אין מניעה מהאזנה ליצרות של יוצר שתמך/ השתייך לתנועה פוליטית השוללת את קיומי. [כמובן שהדבר אמור גם לגבי תחומים אחרים.] וואגנר הוא אחד המלחינים האהובים עליי ובין המשפיעים ביותר במאתיים השנים האחרונות. אין רואה סתירה בין האזנה ליצרותיו שיש בהן (!) מרכיבים "נאציים" במלוא מובן המילה. שנה שעברה, הרצתה בבית ספרי חוקרת שחקרה את כל עניין וואגנר בארץ (לא זוכרת מה שמה- רשום לי, אם מישהו מעוניין+ סיכמתי את ההרצאה ואולי אעלה אותה לאתר.) והיא העלתה שני קשרים מעניינים בין האופרות לנאציזם: (אני אזכיר שלושה. ייתכן שאחד מן השניים הוא המצאה שלי... לא זוכרת אם היא אמרה או אני..)
ה"לייטמוטיב"=> הכרזות הנאציות ושטיפת המוח הלאומית.
אגדות העם והמסורת הגרמאנית=> היסוד הלאומני בנאציזם.
בטבעת- ה"מהפכה" של האיכרים והאוטופיה שתיווצר=> חזונו של היטלר. (ברח לי המושג..
) אז אם יש קשר כזה הדוק למה אני מקשיבה ליצירות בכולזות? אם הייתי מאמינה שלהשמעה של היצירות האלו יהיו היום השלכות מהסוג ההוא הייתי מתנגדת להשמעתן. אין מה לעשות- מוסיקה היא בכולזות לא מילים- והמסרים שניתן להעביר במסגרתה הם אף פעם לא חד-משמעיים מספיק כדי לקבוע: יסית או לא יסית- יחולל אסון או לא יחולל.. במקדולנדס אני לא קונה, גם לא קולה- יש לכך השלכות ישירות. אה, ונזכרתי- יצירתי הפרטית: אני יוצרת. אינני מחרימה יצירות שלי כשאני מתנגדת לדעותיי...
חשוב לזכור: ליצירה ערך משל עצמה והיא אינה תלויה ביוצר או בכוונותיו לאחר שעזבה את הקן.
 

nitzano

New member
Dear Shira

I respect your oppinion but I can´t except it. אני חושב שתמיחה במוצר של אדם חברה כמוהו כתמיכה או הסכמה בדעותיו . להחרמה או תמיכה יש השפעה אדירה על דעת הקהל העולמית (ראי ישראל באו"מ). אם היטלר היה חי ,ומעבר לדעותיו האנטישמיות היה מוכשר כמו מוצרט ,האם היית מאזינה ליצירותיו ,אפילו אם אין בהן רמז לדעותיו ,או שהיית מחרימה אותו בכדי שלא לתת לשכמותו לגיטימציה לתעמולה ?. להזכירך מי שאינו עומד על זכויותיו סופו לאבד אותן (אני רואה זאת כאן יום יום) .
 
האם תמנע מילדיך לראות הדרדסים?

לשמוע אגדות האחים גרים ודומיהם? אם כבר אתה מזכיר זכויות, אני אזכיר לך את הביטוי "דמוקרטיה".
 
אין המילה דמוקרטיה רלוונטית:

גם בדמוקרטיה הסתה אסורה. דמוקרטיה לא= גבולות פרוצים.
 
ניצן, יקר,

נדמה לי ששתי השאלות הבאות יכולות לחדד לנו מאין נובעת המחלוקת בינינו: א. האם להשמעת מוסיקה של וואגנר, היום, יש השפעה על דעות של אנשים בציר שנאת היהודים? ב. במידה ואין השפעה: האם בכל זאת נכון להאזין ליצירות: -שיוצרן היה בעל דיעות אנטישמיות. -שהמוסיקה שכתב היוותה השראה למעשים נוראים. (/ נוכסה למטרותיהם של אנשים נוראים.) התשובות שלי לשאלות: א. למוסיקה של וואגנר היום אין משמעות סימלית כמייצגת דיעות אנטי יהודיות/ ישראליות. בין הפוקדים את ביירוית´ ניתן למצוא אנשים "מכל הצבעים שבעולם" ובניגוד למצב שהיה שם בשנות ה-50´, אז ביתו של וואגנר (אם אני זוכרת נכון) שהייתה אנטישמית מובהקת ניהלה שם את העניינים, כיום, אין איש שמגיע לשם כדי להיות נוכח ב"כנס גזענות". באופן אבסורדי, המקום היחידי בעולם בו עדין רואים במוסיקה של וואגנר מייצג לאנטישמיות הוא ישראל וזאת בזכות פוליטיקאים דמגוגים בישראל המנסים "לתפוס טרמפ" על הגל הזה. [אנקדוטה המדגימה את בקיאותם של המתנגדים: באחד הדיונים שנערכו בוועדה בכנסת ששקלה את הביצוע שפסטיבל ישראל של הפתיחה לוולקירות, התבטא נשיא המדינה:"אסור להשמיע לא את וואגנר ולא את מהלר, האנטישמי הזה!"
(מהלר היה יהודי ואף לא התכחש לכך..)] אם כך, במצב בו אין למוסיקה הזו משמעות סימלית כמעוררת אנטישמיות (רק בארץ, ואנחנו בכל מקרה נישאר אנטישמיים..
), איני מאמינה שיש להמנע מהשמעת וואגנר. במקרים כאלו- לא חשובה האמת ההיסטורית האבסולוטית, עליה יש מחלוקות, כי אם האמת ההיסטורית בעיניהם של בני התקופה. ב. -האזנה ליצירות שיוצרן היה אנטישמי: אנו "משתמשים" ביצירות של המון יוצרים אנטישמיים. גם במודע. [אם יש צורך בטיעון- בקשו ואנמק.] -המוסיקה של בטהובן נוכסה ע"י הנאצים לא פחות מהמוסיקה של וואגנר, והיא מאומצת לחיקנו בכל הזדמנות. [שוב- בקשו ואנמק. מעדיפה שלא- אין לי כח.]
 
למעלה