שאלה לי אליכם

פשוט נראית מופתע/כועס

"לא, בגלל זה אני בא לפה" כאן זה לא המקום באמת לדבר עם בן אדם אישית ולנהל שיחה רצינית ועמוקה על אמונות בסיסיות שכן זה פורום ציבורי ושני מילים אלו מסבירות את הכל! "שהפאגאניות היא שיא המרד באלוקים - בגלל שעבודה זרה היא האנטיתזה לחובה האנושית לעבוד את הקב"ה (יצויין בהקשר זה, שהרמב"ם קישר מהותית בין דין עובד אלילים, ובין דין אדם שגידף את אלוהיו)" ובכן, זה לא בהכרח נכון שכן בתנ"ך כתוב שהעמים החוטאים האמינו שה´ קיים ובחרו שלא ללכת בדרכו לעומת רוב האנשים כאן שלא מאמינים או בגלל שלא חושבים שהוא קיים או שלא מסכימים עם דרכי העבודה אותו ובוחרים להם כאלו משלהם (מצטער על ההכללה מראש ואני לא מנסה לומר מה האחרים כאן חושבים או מאמינים, אלו פשוט שתי אמונות נפוצות). " לא מדוייק, אני מתייחס לפאגאניות של רובכם, פחות כדת מהותית ששזורה בנימיך ובחייך, אלא יותר כחיפוש דרך חיים אלטרנטיבית (כפי שחלקכם ציינו כבר) - כאל חיפוש אחר "סטייל" ייחודי (לא בהכרח ע"מ לעשות רושם, לכל אחד יש "סטייל" מסויים שאליו הוא מתחבר), ופחות כאל אמונה דתית" ואכן יש אנשים שרואים זאת כך אך לא כולם, ולמען האמת אני חייב לציין שההתיחסות שלך לפאגאניות לא מעלה ולא מורידה מאיך שהמאמינים בה חושבים עליה ורק דעתם משנה. "מה שאתה חושב ומבין ויודע עליך לא בהכרח משקף את עצמך (כנאמר: אין הנחתום מעיד על עיסתו), אני שומר לעצמי את הזכות להקשיב לדבריך ועל סמך זה לשפוט ולהחליט על עמדתי כלפיהם וכלפיך" הבה נתחיל מכך שאין כמעט איש המשקף עצמו נאמנה לדרך בה היה רוצה שיראו אותו, אך אני מנסה אם כי לעיתים רבות נכשל. שנית אין זו זכותו של איש לשפוט את השני, אתה רשאי לחשוב עלי כרצונך וזו זכותך אך אל תתיימר לשפוט אותי על פי ערכך, וזו אם אני לא טועה אחת מאבני היסוד של התורה. "תהיה רציני, לא כל התרשמות בחיים צריכה להיות מבוססת על מחקר מדעי" התרשמות היא דבר אחד, אך אתה דיברת על תזה ומלשון ההגדרה מדובר שלכל הפחות ביררת דברים בנושא לפני שהסקת מסקנות. חוץ מכך שאני לא דיברתי כלל וכלל כל מחקר מדעי. "אני מאמין במשפט המקורי בתנ"ך: "צדיק באמונתו יחיה". " ובכן מי אתה שתקבע מיהו צדיק, אתה יכול לקבוע מי צדיק רק על פי אמונותיך שלך ולא על פי האמונות שכל איש בחר לעצמו. בכבוד רב,
 

sandchicken

New member
למעשה זו הייתה תגובה מחוייכת

"כאן זה לא המקום באמת לדבר עם בן אדם אישית ולנהל שיחה רצינית ועמוקה על אמונות בסיסיות שכן זה פורום ציבורי ושני מילים אלו מסבירות את הכל!" גם פורום ליבוביץ הוא פורום ציבורי, ושם אנחנו מנהלים דיונים על מהות האמונה שלנו. "ובכן, זה לא בהכרח נכון שכן בתנ"ך כתוב שהעמים החוטאים האמינו שה´ קיים ובחרו שלא ללכת בדרכו לעומת רוב האנשים כאן שלא מאמינים או בגלל שלא חושבים שהוא קיים או שלא מסכימים עם דרכי העבודה אותו ובוחרים להם כאלו משלהם (מצטער על ההכללה מראש ואני לא מנסה לומר מה האחרים כאן חושבים או מאמינים, אלו פשוט שתי אמונות נפוצות)." זה עוד יותר גרוע, עצם הרעיון של לא לעבוד את האלוקים הוא הבעייתי, זה שהם יודעים או לא יודעים אם אלוקים קיים לא מזיז לי. "ואכן יש אנשים שרואים זאת כך אך לא כולם, ולמען האמת אני חייב לציין שההתיחסות שלך לפאגאניות לא מעלה ולא מורידה מאיך שהמאמינים בה חושבים עליה ורק דעתם משנה." הגיוני מאוד שזה לא משפיע על איך שאתם רואים את זה. אבל אני באופן סובייקטיבי מחליט שרק דעתי משנה. "הבה נתחיל מכך שאין כמעט איש המשקף עצמו נאמנה לדרך בה היה רוצה שיראו אותו, אך אני מנסה אם כי לעיתים רבות נכשל. שנית אין זו זכותו של איש לשפוט את השני, אתה רשאי לחשוב עלי כרצונך וזו זכותך אך אל תתיימר לשפוט אותי על פי ערכך, וזו אם אני לא טועה אחת מאבני היסוד של התורה." לא מאמין בזה, אני בהחלט חושב שיש לשפוט את כולם על פי קנה המידה שלך (בתורה יש את הכלל של "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו" אולם זה מתייחס לדבר אחר).
 
הבנתי

"גם פורום ליבוביץ הוא פורום ציבורי, ושם אנחנו מנהלים דיונים על מהות האמונה שלנו" התכוונתי שתנסה שיחה אישית עם בן אדם בארבע עיניים (או לפחות ארבע ידיים) אני מצטער אך מהתגובות שלך נראה כי אתה לא מנסה לדון בנושא אלא רק להתווכח ו/או להציג את דעותיך. ומכיוון ואיני מעוניין בשיחה מעין זו אני נאלץ להפסיק אותה, אך אם ישתנו הדברים ותרצה לשוחח באמת אתה מוזמן לפתוח בזאת שוב כאן בפורום או אף כתוב לי הודעה אישית, אך עד אני מקווה שהקשבת לפחות לחלק משאמרתי והבנת עוד כמה דברים על דעותיהם של אחרים כפי שאף אני הרווחתי מהשרשור הנ"ל. בכבוד רב,
 

Dia Leoghann

New member
למעשה...

אני מכיר יותר פגאנים מעל גיל 18 מאשר פגאנים מתחת לגיל 18 (ואני מדבר על ישראלים). הפורום כאן איננו מדגם מייצג לגיל הממוצע של האוכלוסיה הפגאנית...
 

Il Duce

New member
האומנם?

היהדות לא עוסקת בעל טבעי? היום דתי אחד (לא מבריק במיוחד) נתן לי ספר קטן ויפה ושמו "האח נפשנו" והנה ציטוט משם: "כאשר תרצה לדעת מאישה אם היא זונה ראה הצומח, והשביעי שלו, אם תמצא שם שבתאי - היא צחקנית ואין אהבתה זכה, אבל לא עשתה רעה, וצורתה היא משבתאי. אבל אם אלמריך יהיה שם - באמת עשתה רעה, וצורתה וצורת בועלה, גם כן הוא מאלמריך." האם אוסטרולוגיה זה מספיק על טבעי בשבילך, או שאתה רוצה דוגמאות נוספות? ונסיים בנימה טובה: "אזריכין אזריכין הדידין הדידין. חדידין חדידין בטיטין מטיטין. מטיטין נטוטון נטוטון. נטוטין נטוטין שמהוריש מימון" ונאמר אמן.
 

sandchicken

New member
אימה תימה תימה

אתה נהנה חמוד? אתה יודע יפה מאוד למה הספרונים האלו לא נמצאים ברוב הספריות של הדוסים. "לא מבריק במיוחד"??? היית מת לקבל את הדו"ח מעבדה בגנטיקה.
 

Il Duce

New member
"כאשר רוב המאמינים הם ילדים זה אומר

דרשני"? מה תגיד על דת שהרוב המוחלט של המחזיקים בה (הרי הסכמנו שרפורמים וקונסרבטיבים אינם יהודים כשרים) לכודים בימי הביניים, מסרבים להשתמש באמצעי מדיה נפוצים כמו טלויזיה, וידאו, מחשב, משמרים מנהגים פרימיטיויביים שהקשר בינם לדת הוא מקרי לכל היותר ורוויים בשנאת זרים. או, לחילופים, אנשי קידמה ומודרנה שרצים מישיבה לצבא ובחזרה ובין לבין הורגים ערבי או שתיים ונואמים בכל חור שמוכן לארח אותם על איך עשיו שונא ליעקב (ושוב, כמה מפתיע, שנאת זרים). תגיד לי גיא, האם גם זה אומר דרשני?
 

sandchicken

New member
זה אומר שאתה סתום.

לגבי החרדים: הם לא לכודים בימה"ב, ימה"ב היו ימי הגדולה של היהדות. הם לא מסרבים להשתמש בטלביזיה בגלל שהיא אמצעי מודרני, אלא בשל התכנים המופצים בה. עובדה שהם כן משתמשים בטלפונים סלולריים וחלקם במחשב (גם רבים מהקוקניקים לא משתמשים בטלוויזיה מאותה סיבה). לאילו מנהגים אתה מתכוון? ומה רע בכך בהכרח? שנאת זרים? נכון, זה באמת קיים בצורה מסויימת, אבל היי - זה קיים בכל חברה. לגבי אנשי הכיפות הסרוגות: רוב רובם מתנגדים למחתרות היהודיות שרוצחות ערבים, ככה שאתה מקשקש. לגביך: מה אתה אומר על שמאלנים שמשתמשים בכינוי "הדוצ´ה"?
 

Il Duce

New member
moi? סתום?

נראה אותך מצליח להגיש את תרגיל 9 בפיזיקה... "אלא בשל התכנים המופצים בה" כמו כת האמיש. וזו, אגב, תעודת עניות לציבור החרדי שאינו מסוגל להתעמת עם העולם הסובב אותו ולהת-ג-ב-ר (מה ערך האמונה ללא התגברות?). "משתמשים בטלפונים סלולריים וחלקם במחשב " פשששש, ממש אנשי קידמה ודור העתיד. "גם רבים מהקוקניקים לא משתמשים בטלוויזיה מאותה סיבה" צודק, קוקניקים הם מודל לחיכוי. "לאילו מנהגים אתה מתכוון?" מנהגים עם סממנים פאגניים ואיסורים על מחשבה (גניזת הרמב"ם ומלחמתם בי"ל). "אבל היי - זה קיים בכל חברה" אבל אצל היהודים הדתיים שנאת זרים יוצאת מכל פרופורציה - אפילו הקק"ק באריזונה אינו מתנכר כך ליהודים וכושים כמו שיקירך החרדים מתנכרים לחילונים ונוצרים. אבל אני נסחפתי ואתה צודק - אם כולם שונאים זרים, זה הופך לבסדר. "רוב רובם מתנגדים למחתרות היהודיות שרוצחות ערבים" מס שפתיים ותו לא. החינוך הדתי-לאומי הוא חינוך לשנאה - רק בתי ספר של הציונים דתיים מאפשרים (אם לא מעודדים) לצאת לכבישים ולסקול מכוניות ערביות בכבישים, לרקוד משמחה על ערבי שמת ולהשתחוות לצה"ל כהתגלמות הטוב האלוקי. אם הם היו חילונים עוד היית קורא להם פאשיסטים. ובנימה אישית: שמאלנים שקוראים לעצמם "הדוצ´ה" הם מלח הארץ וכוסונים עולמיים. ובנתיים אין להם כוח להחליף כינוי.
 
אם כך

אתה משייך את האמונה הזו ל"ילדותיות"? זוהי דרך חיים, ואני חושבת שאחת הסיבות העיקריות שרוב חברי הפורום הם ילדים היא בגלל שילדים מתעסקים יותר עם עניין הפורומים כאן בתפוז. למבוגרים יש דברים אחרים לעשות מלבד לענות על אותן שאלות נדושות שחוזרות ועולות כאן בפורום.
 

MasterPotions

New member
..............................

לנו יש יותר נגישות למידע באינטרנט,אין לנו אחריות כלשהי,זאת אומרת שאנחנו יכולים "לעשות מה שאנחנו רוצים" כי אין לנו ילדים להאכיל או בית לדאוג לו וכמובן שיש לנו יותר זמן.. חוץ מזה,ילדים הם יותר מחפשי הרפתקאות או "ריגושים" ואני בטוח שרוב חברי הפורום התחילו את עניין הפגאניזם כמין הרפתקאה.
 
אני לא ממש מסכימה עם ה"הרפתקאה"

אולי אתה מתכוון ל"דרך חיים אלטרנטיבית". עוד סיבה שרוב חברי הפורום הם בני עשרהב היא שבסך הכל, חלק נכבד מאוכלוסיית הפאגאנים בארץ הם בני עשרה.
 

MasterPotions

New member
השתמשתי במילה לא נכונה....

I´m sorry. את צודקת,התכוונתי לדרך חיים אלטרנטיבית,אולי למין רפורמה בחיים.
 

sandchicken

New member
זו בדיוק הנקודה

"חלק נכבד מאוכלוסיית הפאגאנים בארץ הם בני עשרה."
 

Remirat

New member
מה בדיוק ילדותי?

האמונה שהאלים לא עומדים מעליך ומחכים שתטעה כדי לשלוח עליך ברק? חוסר הסכמה להאשים את האלים בכל דבר וקבלת אחריות על מעשים? התמודדות עם פיתויים? מה ילדותי כל כך באמונות הפגאניות?
 

sandchicken

New member
אני לא יודע על מה אתה מדבר

"האמונה שהאלים לא עומדים מעליך ומחכים שתטעה כדי לשלוח עליך ברק?" מי מאמין בזה בדיוק? "חוסר הסכמה להאשים את האלים בכל דבר וקבלת אחריות על מעשים?" רק חילונים מסויימים מאשימים את אלוהים במשהו, וקבלת אחריות על מעשיך היא עקרונית במונותאיזם (ואולי אפילו בנצרות). "התמודדות עם פיתויים?" עם אילו פיתויים בדיוק אתם צריכים להתמודד? לנו יש סייגים ועבירות על כל צעד ושעל, לכם אין דוקטורינה נוקשה של מה אסור ומה מותר. מה ילדותי? בעיקר הטשטוש בין דמיון ומציאות, בין הפנטזיה ובין האמונה. גם העובדה שאמונה זו רווחת בעיקר אצל הילדים תורמת לאפיונה כילדותית.
 

רמץ

New member
אתה תתפלא אם אני אגיד לך שיש

חרדים שבאמת מאמינים בזה? שיש רבנים דגולים שאמרו שרעידת האדמה לפני כמה שנים הייתה בגלל שחפרו גופות בחפירות ארכיאולוגיות ובגלל חילול שבת... אתה נאור יותר, אבל יש הרבה מאוד אנשים, בארץ הזאת ובעולם, שגילם מופלג ונסיונם רב והם מאמינים בדברים האלה, שאתה בעצמך מוצא מעט מופרכים. כך שגיל מופלג אינו חזקה לאמונה "רצינית". אני מחזיק בדעתה של ליה - הפגאניות היא אמונה עתיקה שספגה חבלות קשות במהלך אלפי השנים. במהלך ימי הביניים שך ראשה לשנים רבות. אינני זוכר את התאריך שבו נשרפה המכשפה או ה"מכשפה" האחרונה, אבל אני זוכר ששמה היה מקינטוש, והיא נשרפה באמריקה הצפונית (לאחר ההתיישבות הקולוניאלית) - כך שטוב עשו הפגאנים ששמרו על אמונותיהם ומנהגיהם בסתר כל הזמן הזה. ורק עכשיו הם מעיזים להרים את ראשם שוב, ורק ממש באחרונה הגיעה המודעות הזאת לארץ, גם לאט, גם בסתר - מה הפלא, אם כן, שהאוכלוסיה הפגאנית היא על פי רוב צעירה. יתכן גם שאתה צודק - ושחלק מהנוכחים בפורום הם סתם "מתלהבים" אבל קשה להאמין שהיו מחזיקים באמונות אלו זמן רב אם לא היו מאמינים בהן באמת - ובכלל למה להאשים את משחקי התפקידים - שאלו שידם בדבר, יודעים להבחין בין דמיון ומציאות ולחשוד בכל ה"מוזר" בדיוק כמו השאר ואף יותר טוב. נטייה רומנטית לנסתר - אני מסכים. היסחפות לאמונה בנסתר - אני לא חושב. בכל אופן - זמנים יגידו.
 
למעלה