שאלה לי אל החרדים שבנינו,גם לבנתיים

גנדרן

New member
בוא נעשה סיידר בעניין

כידוע לך החינוך הדתי לא נולד לפני עשרים שנה כמו ש"ס, וגם לא לפני חמישים שנה, או קיי. מי שבנה את הדת במדינה לטוב ולרע היו המזרחי, כידוע לך היו חטיבות דתיות בפלמ"ח בהגנה ובאצ"ל, את בן גוריון לא הרשימו טיעונים דתיים, הרשימו כמה חיילים הזרם שלך נותן למדינה.... כשתכנס לטכס סיום קורס קצינים בבה"ד 1, תראה כמה קצינים חובשי כיפות יש שם, ותבין שהצבא היום בנוי על החבר'ה הללו. המקומות האילטיסטיים הללו שאתה מציג, שולחים את בניהם לסיירות, לקצונה, עכשיו תשאל את עצמך האם אחוז מתנדבים לסיירות ולקצונה בסביבתך היום, דומה לזה? אם לא תבין שהמדינה משקיעה נגיד 80 אחוז ומקבלת 90 אחוז אם בסביבתך רק 60 אחוז הולכים לקרבי למה שהמדינה תשקיע יותר מ-50 אחוז? דרך אגב באיזורים החילוניים האליטסטיים ועוד איך יש חינוך פרטי אחרי שעות הלימודים..... נכון יש בעיות פה ושם אבל מי שקלט הכי טוב עולים מאיתיופי למשל היה דווקא החמ"ד(למרות הספיור הרע בפ"ת) אין סלקציה נגד ספרדים, או רוסים, המוצא לא משחק תפקיד, נכון שילדים בעייתיים הם קושי למערכת, אבל גם המערכת הכללית לא בדיוק מוצאת להם פיתרון.... לא כל אחד מורחק אוטומטית ואם ההורים מוכנים להשקיע ולא לזרוק אחריות.... אז לא יסלקו הבעיה ואת זה אני רואה הרבה פעמים שיש הורים, שיש להם כסף , אבל לא חושבים להשקיע בחינוך אלא בלהחליף את הגיפ טויוטה שלהם... בחדש או לעשות מערכת ווידאו באוטו בעלות של אלפי שקלים, כדי להרשים את השכנים.... אני לא מחליף רכב כל שנה, למרות שאני יכול להרשות לעצמי, ויותר חשוב לי החינוך של הילדים מחופשה בתורכיה
 
ושוב, סטראוטיפים במקום עובדות

האפליה לטובה של החינוך הדתי היתה גם לפני שלושים שנה, כאשר בכל מחלקה בצנחנים היה דתי אחד (אולי). בפלמ'ח היתה פלוגה דתית אחת מתוך כ 5000 לוחמים. וגם היום, בוגרי בתי הספר במקומות כמו מודיעין, רעננה או הקריות וחיפה מתנדבים בהמוניהם. ורק בשביל לסגור עוד נקודה אחת, פחות מ 50% מבוגרי המערכת הממ'ד משרתים בצבא. כמעט כל הבנות מתחמקות מהצבא (ואל תנסה אפילו להעלות את הטיעון על "שירות לאומי איכותי", קל להיות איכותי כשנותנים לך להחליט לאן תלך ואם תשרת שנתיים כמו כולם או רק שנה אחת), וחלק גדול מהבנים משרתים שירות מקוצר מאוד במסגרת ישיבות ההסדר. ההתנדבות הזאת אגב היא על תנאי. אנחנו רואים בזמן האחרון מה קורה למוטיווציה של צעירים דתיים לשרת כשהממשלה לא מתיישרת לפי האג'נדה הפוליטית שלהם (ולא, פינוי ישובים אינו עניין הלכתי, זאת שאלה פוליטית נטו). המצב בבה'ד 1 מתקרב לרף בלתי נסבל כשצוערים מתקשרים לרב בשביל לשאול אותו האם זה בסדר לצאת לתרגיל כזה או אחר. ובכל מקרה, הצבא לא בנוי על אף אחד. אני מבטיח לך שגם אם מחר יפסיקו כל הצעירים הדתיים להתנדב לצבא, תמצא הדרך למלא את השורות. גם הקיבוצניקים חשבו שהצבא יתמוטט בלעדיהם, וזה לא קרה (וד'א רוח ההתנדבות של בני הקיבוצים לא נעלמה, הסיבה שהם לא הרוב יותר ביחידות הקרביות היא שילוב של הירידה של חלקם באוכלוסיה והתחרות הקשה עם בני נוער שבעבר לא נטו להתנדב). אבל זה לא רלוונטי. אם היית לומד על דמוקרטיה אמיתית (כמו שלומדים בתיכון ממלכתי טוב) היית לומד שזכויות אזרח במדינה דמוקרטית לעולם לא מותנות במילוי חובות ובוודאי שלא בהתנדבות. זכותו של כל אזרח לקבל חינוך הכי טוב שהמדינה יכולה לספק לו, ולאף אחד אין זכויות יתר. הרי אם הטענה שלך היית נכונה לא היית זכות קיום למערכת החינוך החרדית בישראל. ואת בן גוריון הדתיים אף פעם לא הרשימו. הוא השתמש בהם לצרכיו הפוליטיים והיה מוכן להעלים עיין מהנזק לטווח ארוך. הרצון של בן גוריון להקים קואליציה בלי חרות ובלי מפ'ם גרם לו להסכים להשארת מערכת החינוך של המזרחי על כנה בזמן שזרם העובדים בחינוך פורק. ואם אצל בן גוריון זה עוד היה מתון ההמשך היה רע בהרבה. שרת אישר את חוק בתי הדין הרבניים בשביל לרצות את נציגי אגודת ישראל, וגולדה ובגין כבר נכנעו להם בלי קרב. ומהמערכת הממלכתית אי אפשר לסלק. אין תנאי סף לקבלה והשארת הילדים במערכת מחוייבת על פי חוק ואינה מותנית בנכונות של ההורים להשקיע. מה עושים בממ'ד עם ילד שהוריו לא יכולים או לא מוכנים להשקיע? זורקים לחינוך הממלכתי כדי שלא יקלקל את השורה. ואל תגיד לי שאין סלקציה, המוצא אולי לא משחק תפקיד אבל ההתישרות לפי הסטנדרטים של משגיחי הכשרות וועדות הצניעות בהחלט משחקים תפקיד.
 

גנדרן

New member
כנראה שלא בדקת

כנראה שלא בדקת את העובדות ידידי, בפלמ"ח אמנם הייתה פלוגה דתית אחת, אבל בהגנה היו הרבה דתיים, אתה לא מכיר אותם משום שלצערנו הם באו באונייות מאירופה ונפלו בקרבות של מלחמת השחרור, באחוזים די גבוהים. גם באצ"ל היו אחוזים ניכרים של דתיים, ... שנלחמו שכם אל שכם יחד עם החילוניים... בן גוריון קבע בראשית המדינה מה יהיה האופי שלה, והוא לא רק היה מונע משיקולים קואליציוניים, אלא רצה את כל העם כאן, ולכן הבין שצריך לשתף הדתיים בשלטון. למזרחי הייתה השפעה דרך הרב פישמן מיימון שגם יש עם בן גוריון על ניסוח מגילת העצמאות. וחוקים כמו בתי הדין הרבניים חוק הרבנות הראשית ועוד הרבה חוקים דתיים, חוקקה כבר ממשלת המנדט הבריטי.... בן גוריון רק המשיך מצב נתון כפי שכתבתי לך החינוך הדתי קם עוד הרבה לפני הממלכתי, עוד לפני קום המדינה.... וכל מה שקשור לדת נבנה עשרים שנה קודם המדינה. בתור שותף פעיל ונאמן המזרחי קיבלו את חלקם הזעום בממשלה... והעדיפו תקציבים במקום שרים(שר הדואר או שר התחבורה) בקום המדינה עיקר התקציבים בחינוך הלכו למפ"ם ולקיבוצים, עד למהפך ב-77 אז מה לעשות שאת המפלגות החילוניות החינוך לא עניין בשלושים שנה אחרונות מה שהיה בעבר עם הדתיים בצבא השתנה לעין ערוך. ואם בתקופתי רק מעטים אכן הלכו לצנחנים ולסיירת היום יש רבים.. ואני מאוד גאה לראות אותם, בשדה עם הטלית והתפילין על הנגמשי"ם ועל האכזריות.... הדתיים משרתים ובגדול, וראינו את ההבדל בין מלחמת לבנון השנייה, שם אחוז הדתיים היה קטן, לבין עופרת יצוקה אליה גוייסו רוב המכינות הקד"צ והסיירות מלאות הכיפות, לולי הדרג המדיני עצר אותם , באמצע העבודה. החמאס היה היום על הקרשים... כך שהתוצאות מוחשיות מאוד למתבונן לגבי סירוב פקודה, כמובן שאני נגד סירוב פקודה. ודווקא בגוש קטיף הוכח שלא היה סירוב המוני של חיילים דתיים , למרות שהיו שם הרבה.... ודווקא הסירוב הרציני שם היה מחיילים חילונים. הרב לא קבע ולא יקבע לחיילי ההסדר אם לסרב או לא. זה שתדע בוודאות. מה שהיה עם מלמד הוא חריג..... וגם שם הנהלת ישיבות ההסדר לא קיבלה את דבריו.... כפי ששמעת מהרב דרוקמן החסיד הגדול של המכינות הללו, ושל החיילים הדתיים, הוא הרמטכ"ל בעצמו....
 
אל תלמד אותי היסטוריה!

אחוז הדתיים בפלמ'ח, בהגנה ובצה'ל של 1948 היה נמוך מאוד. המיתוס על העולים שירדו מהאוניות ישר לשדה הקרב הוא לא יותר ממיתוס, אבל גם בקרב המגוייסים האלה אחוז הדתיים לא היה גבוה במיוחד. באצ'ל ובלח'י היו מעט יותר דתיים (באחוזים) אבל אלה היו אירגונים קטנים עד קיקיוניים. האצ'ל בשיאו מנה פחות מ 2000 לוחמים והלח'י היה קטן ממנו בהרבה. ורק למען הסר ספק, בגין רק התחפש לרב, שטרן, שמיר, ישראל אלדד ושאר מנהיגי אירגוני הפורשים היו חילונים (וכמוהם רוב הלוחמים). גם האצ'ל וגם הלח'י התבססו לא מעט על אידאולוגיה של הליברלים האירופים, אידאולוגיה חילונית ביסודה. לא אמרתי שהחינוך הדתי קם עם המדינה. אמרתי שבזמן שבן גוריון פרק את זרם העובדים בחינוך (שקדם גם לחינוך הדתי והיה איכותי ממנו לעין ערוך) בשם הממלכתיות, הוא העדיף לוותר למזרחי בשביל קצת שקט קואליציוני. בן גוריון היה חילוני ובשום שלב לא ראה בדת משהו שחשוב לעיצוב אופיה של מדינת ישראל (ואת מגילת העצמאות ניסחו שרת ובן גוריון, המגילה הזאת מבטיחה חופש דת לכל אזרח בישראל...). חוק בתי הדין הרבניים (שמחייב שכל הנישואים והגירושים בישראל יערכו רק ע'י הרבנות) נחקק בקיץ 53 כשמשה שרת היה ראש הממשלה. מטרתו היתה השארת אגו'י בקואליציה אחרי מקרה שבו כהן שלא קיבל אישור לשאת גרושה מצא רב שהסכים לערוך חופה וקידושים בכל מקרה. ההחלטה המקורית של נציגי הישוב לבקש מנציגי המנדט הבריטי להשאיר את שיטת העדות הדתיות על כנה (זאת שיטה שקיימת מימי השלטון התורכי) היתה טקטית בעיקרה ונועדה לאפשר לישוב העברי (החילוני) לקיים מסגרת כמעט אוטונומית שתהיה הבסיס למדינה שתקום. ואתה עד כדי כך בור שאין לך מושג מה ההבדל בין מפ'ם למפא'י, אבל נעזוב את זה. את החינוך בקיבוצים ממנו הקיבוצים עצמם ולא מדינת ישראל. עזוב את האגדה על תקציבים שהלכו לקיבוצים, היא לא עומדת במבחן המציאות. והחינוך בהחלט מענין לפחות מפלגה חילונית אחת. בשתי הקואליציות שבהן מר'צ היתה חברה היא דרשה, וקיבלה, את תיק החינוך (שולמית אלוני ויוסי שריד). הבעיה אינה הלוחמים הדתיים בשדה, הבעיה היא שבזמן שלי ממש לא איכפת שהם מתפללים להם מאוד אכפת מה אני אוכל ומה אני עושה בשבת. להם מותר להניח תפילין כל יום (וטוב שכך), אבל לי אסור לאכול לחם בפסח או לעשות על האש בשבת.
 

גנדרן

New member
תשמע יקירי

אף פעם לא מאוחר ללמוד וגם ממני אתה יכול ללמוד, האצ"ל לא היה אירגון קקיוני, והיום אנו למדנו על בשרנו מה אירגון גרילה יכול לעשות למדינה חזקה, אז תחשוב על מה שעשה האצ"ל לבריטים, ותבין ששני האירגונים הללו אצ"ל ולח"י גרמו לאנגלים לצאת מכאן.. את האצ"ל הקים דוד רזיאל אחד הבוגרים הראשונים של הזרם המזרחי, והיה לו בתרמיל גם אקדח וגם תפילין.... היחיד מבין לוחמי האצ"ל שקיבל דרגת אלוף, וכבוד מבן גוריון היה רזיאל... האצ"ל לחם ביפו , בעכו, בלו, ברמלה, ובירושלים. ואיפשר לשאר האירגונים להתפנות למלחמה בצבא המצרי.... חוקי הדת במדינה(שבוודאי צריך להתאימם למציאות) הם נגזרת של הכוחות שפעלו כאן בקום המדינה. דרך אגב לידיעתך המילים "צור ישראל" בפתיחת מגילת העצמאות הן רעיון פשרה, של הרב מימון, ואם יש לך ההקלטה הנדירה ההיא תשמע אותו מברך שהחיינו בסוף הטקס. בן גוריון החשיב את הרב מימון מאוד והוא התייעץ עמו בכל נושאי הדת וודאי שאני מודע להבדל בין מפא"י למפ"ם, ומה לעשות שמנהיג מפ"ם יערי התבטא על החינוך שלהם בסוף ימיו. שעדיף כבר החינוך הדתי.... ועוד איך שהשקיעו בקיבוצים הרבה מאוד והם גם קיבלו את מיטב הקרקעות בסביבתם, לעומת עיירות הפיתוח למשל בדרום שקיבלו עשירית מהם, למרות שבאחוזים הם היו רבים יותר... אחת העוולות הגדולות של שלטון מפא"י מפ"ם. ואחת הסיבות למהפך ב-77 היא האפליה הזאת... הקיבוצים אף פעם לא מימנו עצמם, אלא נהנו ממיטב התקציבים לא מדובר בסודות מדינה... וכל אחד יודע זאת את הכשרות בצבא קסע גם בן גוריון, ואף נזף פעם בדיין כשדיין ניסה לשנות זאת,..... באומרו חייל דתי לא יכול לאכול חמץ... חילוני יכול לאכול גם מצה וגם חמץ, אני( ב.ג) רוצה שכול החיילים יאכלו יחד וילחמו יחד.... אם יש לך טענות סע לשדה בוקר...
 

ther MeסAn

New member
אז לאחיינים שלך יש בעיה אישית עם בריונים

4 שנים אני לומדת בחינוך חילוני ואף אחד עוד לא ניסה לדקור, לאנוס או לשסף לי את הגרון. מצד שני אני זוכרת את הימים שלי באולפנה, אחת מהטובות עם שכ"ל של 6,000 ש"ח- המורים שם באמת לא השטיחים אלא התלמידים. אני אישית לא נהנית כשמורה משפיל אותי ואת חברותיי שאנחנו "חמורות זונות עלובות" ו-"אם הייתי אבא שלכן הייתי רוצח אתכן", אבל הי, מה שעושה לך את זה.
 
דו"ח הילדים": אלימים, עניים ודתיים יותר

דין וחשבון שנתי של המועצה לשלום הילד חושף זינוק חד במספר הילדים שנופלים קורבן לעבירות אלימות קשות. עוד נקבע במסמך כי מספר הילדים בישראל שאינם אזרחים - הולך וגדל; יותר ויותר לומדים במערכות החינוך הדתיות והחרדיות; וגם: איזו עיר נחשבת לשיאנית הלידות, ומהו המגזר ששילש את חלקו באוכלוסיית הילדים? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3823672,00.html
 
סליחה על ההתערבות...

בשטיפות מוח הורגים את הנשמה. בשטיפות מוח הורגים את המצפון, שטיפת מוח לוקחים ממך את זכות הבחירה..... ואתה צודק. במגזר החילוני יש גם סמים ואלימות וגם שכל ישר, הרבה ידע ומדע, אפשרויות להשכיל,לבחון איך אתה מרגיש עם זה באמת האישית שלך ,פתיחות, קבלה והכי חשוב בחירה חופשית...... וכאן באמת ניתנת לך, ולנשמה שלך ההזדמנות לבחור מה באמת חשוב לך....לילדייך לאשתך..... כאן קשה יותר כי אתה חייב להיות אמיתי עם האמת שלך ולתת לעצמך לעצב את החיים שלך.... ולא, אתה לא סוג ב.
 
שלום טרולית

את רוצה לומר לי שאת גולשת מעתה בכל הפורומים בהם פרסמת את הודעתך על נועה, או שזכינו? אם כן זה מרשים.
 
הקצנת והגזמת

יש יתרונות וחסרונות לכל חברה, והם באות לידי ביטוי במערכת החינוך גם כן. במוסדות חרדים יש הרבה אלימות מילולית. ומאוד מעט מודעות לזנק שלהם.
 

סוג ב

New member
תסתכלי 3 תגובות מעל

הגבתי על זה כבר
 
אני רואה

את העדר האלימות בציבור החרדי ,עד כמה שישנו ,כדיכוי החיות ולאו דווקא כאיכותיות .אבל זה נושא למחקר .
 
יש בזה משהו

למרות שהסיפורים השחורים על החינוך החילוני ממלאים בעיקר את עמודי החדשות, בפועל אני עובדת עם חילונים שיש להם ילדים בכל קשת הגילאים, והם ילדים טובים ומחונכים שאני מאחלת לכל אחד מאיתנו. ועדיין אני חושבת שהחינוך הכי טוב בארץ שייך לדתיים לאומיים. בשבוע שעבר הילד שלי היה חולה, אז כאמא מסורה נסעתי ל'חיידר' כדי לקחת את התיקיה (היה יום שישי) שנוכל ללמוד איתו בשבת. לכל אורך הדרך אל המזכירות וחזרה צעקו לי ילדים 'אסור לבנות להיות כאן, אסור לבנות להיות כאן'. אוחזת אותי חרדה לחשוב שהילד שלי יגדל להיות כמותם, למרות שלא מתים מזה.
 

tuvia444

New member
תודה על המחמאה :)

אני יכול להסכים עם הקביעה שמוסדות החינוך בציבור שלי טובים. יש יותר ויש פחות. אבל הייתרון הגדול הוא שמי שכבר הולך לחינוך עושה זאת מאידיאל, כי יש הרבה אפשרויות טובות יותר להתפרנס (מה שבציבור החרדי, אופציות לעבודה יותר מוגבלות, בטח בלי השכלה אקדמאית). מה עוד שאצלנו בציבור פחות מחפים על אנשים שסרחו, בעוד בציבור החרדי מחפים על אנשים כאלה (מישהו כאן כתב על זה לפני כמה ימים)
 

מתבי6

New member
גם אני חושב ככה

אבל לא על כל קבוצה דתית לאומית. אלה עם הערכים בהם אני מקנא. אני חושב שפשוט טוב להם בחיים. הם מאמינים בערכים שלהם, לא מתביישים מאף אחד, טוב להם עם מה שיש, חלקם אנשי ונשות קריירה. בקיצור מהצד זה נראה- החיים הטובים. אבל בשנים האחרונות חלה קצת הקצנה גם אצלם.
 

tuvia444

New member
יש ויש

יש כאלה שמקצינים, יש כאלה שנהיים הרבה יותר מתונים (גם בשמירת מצוות), העיקר שמקבלים את כולם. ומי שיוצא בשאלה, אפשר רק להצטער עליו, אבל אין ממש הסתה או דחייה וכאלה. טוב בחיים? אני חושב שלרוב כן. החיים הטובים? לא ממש קשור, אבל גם לא חסר לי (בשבילי החיים הטובים זה להיזרק על אי בודד עד יומי האחרון...)
 
לא להכליל

איפה שאני למדתי זה לא היה למרות שמדובר באחד המקומות הפאנטיים ביותר ואולי בגלל זה
 
למעלה