שאלה מסקרנת..

שאלה מסקרנת.. ../images/Emo22.gif

היה לי ויכוח עם כמה חברים על השאלה מי נחשב כ"מטפל" מישהו שלמד ומוסמך עם תעודות, או אדם בעל סגולות ומתנות מהטבע או בכלל כל אדם הטוען כי הוא יודע ויכול לטפל באנשים? אשמח לשמוע את דעתכם בנושא... שבוע טוב יעל
 
לדעתי ,

כל מי שמצליח להביא לידי ביטוי את יכולותו בטפול באנשים , ועושה את זה על בסיס קבוע הוא "מטפל". תומר הר חורב - מטפל בשיאצו
 
מיהו מטפל?

שלום יעל, השאלה הזו מתעוררת תמיד כשמדובר בטיפולים אלטרנטיביים, חוץ-מימסדיים ווהתשובה אינה פשוטה. 1. טיפול באנשים זו אחריות עצומה ולצערי התחום האלטרנטיבי מושך אליו גם כאלה הרואים בו פתרון קל לרכישת מקצוע שדרישות הקבלה לו אינן כה מחמירות. כמי שמלמדים סטודנטים במגמות שונות בבתי ספר לרפואה אלטרנטיבית אני יכולה להעיד שרבים מאלה שמאכלסים את הכיתות אינם מתאימים להיות מטפלים - לא מבחינת הגישה ולא מתוקף מה שלמדו. רבים הגיעו לתחום במקרה, לאחר שנואשו מכיוונים אחרים שנסגרו בפניהם. 2. הגדרת מיהו מטפל אינה צריכה להיות מעוגנת בתעודות דווקא, אבל למען כל אותם מטפלים מצויינים ומסורים העושים מלאכתם נאמנה - רצוי שתהיה הגדרה כלשהיא שתסנן החוצה את כל אותם שרלטנים שמקלקלים את השם לענף הזה. העדר הגדרה או מסנן כזה מאפשרת לכל מי שחשקה נפשו להכריז על עצמו כבעל כוחות או כבעל ידע ולהתחיל לטפל באנשים. 3. לדעתי היה הדבר לטובת העוסקים הרציניים בענף האלטרנטיבי אילו היה מקים גוף שיקבע קריטריונים להגדרת מי שראוי להיקרא מטפל, ולא על סמך תעודות דווקא. גורמים כמו ניסיון, הצלחות טיפוליות, סטנדרטים, ידע, שנות עבודה, מספר מטופלים מרוצים.....משהו בכיוון הזה. הגדרה כזו היתה משרתת הן את האינטרס של המטפלים הרציניים שהיו זוכים למעין מסמך הכרה שיבדיל ביניהם לבין מאות השרלטנים - והן את הציבור המשלם בכיסו ובעוגמת נפשו (שלא לומר בריאותו) בבחירה בלתי מוצלחת של מטפל. ולסיום - תודה על הפירגון! שלך, נילי
 
שאלה לא קלה../images/Emo88.gif

למרות שיש לי תעודות שונות של הוראה (אורה סומא, פסיכותרפיה רוחנית) ולמדתי בארץ ובאנגליה עדיין אין זה אומר כי מבאופן אוטומטי אנטה לכיוון בעלי התעודות. יש בעלי תעודות שהינם טכנאים, לא בהכרח טובים - האם מגיע כי יקראו להם מטפלים? יש בעלי תעודות הפועלים נפלא, להם בטוח כדאי לקרוא מטפלים. יש אנשים אשר הכישרון המולד שלהם הנחה אותם לטפל והם עושים זאת בהצלחה ללא תעודות - האם מגיע כי יקראו להם מטפלים? אם היינו מצליחים להפוך את כל המטופלים לממליצים או למזהירים הרי הדרך הקלה ביותר לדעת מי מטפל היתה בעזרת מטופליו, מפה לאוזן. ברכות אסתיה
 

m_katzmann

New member
מיהו רופא/טכנאי/שחקן...טוב

בוקר טוב, אני חושבת שזו שאלה של גישה אותה אפשר לשאול בכל מקצוע נתון. כאשר אתה מזמין טכנאי האם תבקש ממנו תעודות? כאשר אתה בוחר מורה פרטית לילדך האם תבקש ממנה תעודות ואפילו כאשר אנחנו הולכים לרופא האם נבחר רופא רק לפי שנות הלימוד שלו? בכל מקצוע הידע הוא כוח אבל ידע בלבד לא עושה את המיומנות ואחת כמה וכמה במקצועות שלנו שלהקשבה, לרגישות, ליכולת הפיזית להרגיש את האדם לקחת את הידע שנרכש ולתרגם אותו לצרכיו העכשוויים של האדם הספציפי ולאישיותו ולמיומנותו הטבעית של המטפל ולזו שנרכשה עם השנים - יש ערך מוסף שעושה את הטיפול לטיפול פחות טוב או יותר טוב. אז נכון שיש כאן הרבה שרלטנים שמקלקלים את שמם של אלה שעושים את עבודתם מתוך רצון לעזור לאחר,כאשר הערך הכספי הוא חשוב אך לא זה שמנחה אותם, שיש להם יכולת וידע לעזור, אך אינני בטוחה שהכנסה לקריטריונים היא זו שתשנה את המצב, כי היא תפלוט מקרבנו הרבה אנשים מאוד מוכשרים. בעיה נוספת היא התעודות במגזר שלנו, שזוהי סוגיה בפני עצמה. מאיה
 
שאלה באמת מסקרנת

יעל לשאלה שלך יש לי גם שאלה. מי החליט שאחרי לימודים בן אדם יכול לרפא? או מאיפה את יודעת שמי שעושה כל מני תנועות עם ידיים הוא מרפא? לדעתי אין תשובה חד משמעית. כדי באמת לרפא אדם צריך לקבל תחונות מלמעלה. אבל בלי לימודים התחונות אלו יהיו רק תחונות - זה הכל. כדי להיות רופא אמיתי (גם מי שעובד ברפואה משלימה הוא רופא לדעתי) חייבים ללמוד, ללמוד הרבה וכל הזמן. אחרת בשלב כל שהוא הוא לא יוכל לרפא אלא רק לעשות תנועת עם ידיים. מיכאל
 
האמת..רובכם הלכתם בין הטיפות..../images/Emo11.gif

ולא ממש נתתם לי תשובה חד משמעית, נכון גם לפי דעתי יש בעיה קשה עם הנושא כי יש הרבה שרלטנים שלא מקבלים מתנות מהטבע אלא ממציאים אותם. במקרה עליו נסב הויכוח מדובר באישה חולת סרטן שהרופאים די הרימו ידיים, אישה צעירה אם ל 3 ילדים ברור לכם עד כמה היא נואשת לנסות הכל, וכל מי שמבטיח לה הצלחה - היא מתיצבת אצלו. כולל טיפולים שלי אישית נראים ביזאריים לחלוטין. מעבר לכסף ולזמן שהיא מבזבזת - אי ההצלחה ואי קיום ההבטחות ( "גברת תוך 14 טיפולים את על הרגליים" ) שובר אותה ואת רוחה . שלא לדבר על אלו שהמליצו לה להפסיק את ההקרנות והכימוטרפיה... אז אני חושבת שגם אם יש לך מתנה משמיים כדאי למסד אותה , כשאני מזמינה אינסטלטור מקסימום הלך הברז, אבל כשאני הולכת ל " מטפל" זה יכול לעלות לי בבריאות. צריך שיהיו בחינות - כולם צריכים לדעתי ללמוד על גוף האדם , משמעות המחלות הקוננוציונליות, וגם לצערי את התרופות ותופעות הלוואי שלהם.וצריך שתהיה בחינה והסמכה בכל נושא מוסכם שהגדרתו הינה טיפול, וטיפולים שלא בהסכמת רוב מסויים פשוט ישארו " מחוץ לתחום" ומי שיגש לטיפולים אלו ידע שזוהי לא הרפואה המשלימה בהגדרתה אלא בואו נגדירם כרפואה אלטרנטיבית.. בסין, לידיעתכם הרפואה הסינית נחשבת יותר מרפואה רגילה ( ברור ...) ומה זה אומר שמי שרוצה להיות רופא לומד 5 שנים רפואה רגילה ואח"כ כסוג של התמחות הוא לומד עוד 4-5 שנים רפואה סינית - ואם הוא רוצה להיות רשאי לתת מרשמי צמחים - עוד 3 שנים.. בויכוח הואשמתי בחוסר הוליסטיקה , יתר רציונליות , ואטימות
- אשמח לקבל תגובות נוספות שבוע טוב
 

m_katzmann

New member
אנחנו יכולים לתת רק מה שיש לנו

ליעל שלום, גם אנחנו יכולים לתת רק מה שיש לנו. ואין לנו תשובה חד משמעית. לדעתי מיסוד הטיפולים האלטרנטיביים הוא לא לטובת המטופלים, ולא לטובת המטפלים. אנשים שמפעילים את הצד הקוגניטיבי שלהם יגיעו ללמוד את מקצועות הרפואה האלטרנטיבית ואנשים עם אניטליגנציה רגשית יצטרכו לפנות את מקומם. ויעל, אנחנו לא מדברים כאן על רופאים אלטרנטיביים אלא על מטפלים אלטרנטיביים. ואני ממש לא יודעת למה אני צריכה להכיר את המחלות הקונבנציונליות, כי אני מאתרת את הבעיה בצורה שונה. אני מסתכלת על האדם בצורה שונה. עובדת על הבראתו של האדם בצורה שונה. רפואה אלטרנטיבית וקונבנציונלית משדרים על תדרים שונים. כל נסיון לאחד אותם - ייכשל. מי שחושב שהרפואה ההאלטרנטיבית פחות מתוחכמת מהרפואה הקונבנציונלית - טועה. מאחוריה המון חוכמה והבנה של תפקוד גוף האדם. לכן גם לא מעניינים אותי התרופות הקונבנציונליות. במצב קריטי אייעץ לכל אדם לקבל את הטיפול הקונוונציונלי כאס או אס, כי הנזק כבר נגרם וכרגע צריך טיפול מהיר למרות שאני מודעת לכל הנזק שהוא גורם. האם אני צריכה להמליץ לאדם לקחת תרופה קונוונציונלית - בשביל זה לא למדתי מספיק. התרופות לא מעניינות אותי ולא צריכות לעניין אותי. ובקשר לבחורה חולת הסרטן שהרופאים כבר התייאשו והטיפולים הכימוטרפיים לא ממש עוזרים ואדם לוקח על עצמו אחריות ואומר לאישה להפסיק טיפול לא יעיל כדי שיוכל לאזן אותה, או לפחות לנסות לאזן אותה. לי אין את האומץ הזה, אבל לדעתי זה הדבר הנכון לעשות. ויעל, היו מקרים שהרפואה האלטרנטיבית דווקא לחולי סרטן הצליחה לעזור כאשר הטיפול הקונוונציונלי כבר לא הצליח. והדוגמא החיה לכך הוא הזקן שמופיע על הלוגו של מכללת רידמן. הוא היה חולה סרטן ובזכות דמיון מודרך התגבר על המחלה וכל שנה הוא בא לארץ לתת כאן הרצאה. אני לא רופאה ולא רוצה להחשב ככזו. אני מטפלת. בכל גן ילדים יש גננת ומטפלת. שניהם חשובים, אך כל אחד יש לו את התחום שלו. כל אחד טוב בתחום שלו. אני מטפלת וככזו הייתי רוצה שיחשיבו ויעריכו אותי. לילה טוב, מאיה
 
ואני בהחלט מעריכה ../images/Emo13.gif

אבל חולקת על דעתך,
. דווקא בגלל שאני חושבת שלרפואה המשלימה יש יותר פתרונות ופתרונות יותר אכותיות, אני חושבת שצריך ללמוד בצורה רצינית איבחון וטיפול. ולימודים של הרפואה הקונוונציונלית בם אצלי בגדר " בלית ברירה" המטופלים שלי מגיעים משם ואני צריכה "להכיר את האוייב". כשאומרים לאישה להפסיק טיפולים כימוטרפיים זה נכון מבחינת הטבע , אולי, אבל אי אפשר להתעלם מסכנת המוות שתלויה סביב אותה בחורה, ולעטוף אותה בעור של לוויותן זה בהחלט לא פתרון אלטרנטיבי . אולי הטבע באמת רוצה שהיא תמות , אבל אני לא... גם אני מחשיבה את עצמי מטפלת ובתור שכזאת אני מנסה ללמוד כמה שיותר בתחום טיפולי , אבל גם על תחום טיפולך וגם בתחום של הרפואה הקוננציונלית. התעודות ש"אספתי" לא רק מרשימות אלא מעידות שעמדתי בכל הסטנדרטים המינימאלים שדרושים למטפל וגם אותי לא מעריכים בגלל תעודותי ( אני מקווה), אלא בגלל הצלחותי..
 
ואני בהחלט מעריכה ../images/Emo13.gif

אבל חולקת על דעתך,
. דווקא בגלל שאני חושבת שלרפואה המשלימה יש יותר פתרונות ופתרונות יותר אכותיות, אני חושבת שצריך ללמוד בצורה רצינית איבחון וטיפול. ולימודים של הרפואה הקונוונציונלית בם אצלי בגדר " בלית ברירה" המטופלים שלי מגיעים משם ואני צריכה "להכיר את האוייב". כשאומרים לאישה להפסיק טיפולים כימוטרפיים זה נכון מבחינת הטבע , אולי, אבל אי אפשר להתעלם מסכנת המוות שתלויה סביב אותה בחורה, ולעטוף אותה בעור של לוויותן זה בהחלט לא פתרון אלטרנטיבי . אולי הטבע באמת רוצה שהיא תמות , אבל אני לא... גם אני מחשיבה את עצמי מטפלת ובתור שכזאת אני מנסה ללמוד כמה שיותר בתחום טיפולי , אבל גם על תחום טיפולך וגם בתחום של הרפואה הקוננציונלית. התעודות ש"אספתי" לא רק מרשימות אלא מעידות שעמדתי בכל הסטנדרטים המינימאלים שדרושים למטפל וגם אותי לא מעריכים בגלל תעודותי ( אני מקווה), אלא בגלל הצלחותי..
 
יעל היקרה

יעל היקרה הכל נכון. כישורי המטפל וגם הכשרה לא תזיק. אספר את סיפורו של אבו יוסף מחיפה. האיש חסר כל הכשרה באנטומיה או בפתוגנזות של הגב. לאיש רקורד מדהים בטיפול בבעיות עמוד השדרה כאבי גב על כל סוגיהם. אלפי נכים ( נכי צ.ה.ל ואחרים מתדפקים על דלתו ) מדי יום ביומו. בפעולה בת כמה דקות אשר האיש מבצע בחולה הוא משיג אפקט של הקלה טוב בעשרות מונים מכל רופא אורטופד או כירופרקטור או אחר. זהו אבו יוסף הקשיש הוותיק והמאד יעיל. ראוי לציין כי בפתח ביתו מונחת קופה ואיש כישר בעניו ישלם,אין תעריף אין תורים. באים ממתינים נכנסים ויוצאים. בנוסף אזכיר לך את מה שנשלח באי מייל, זוכרת ? אבל לשם שינוי אני בוגר הומאופטיה וצמחי מרפא. בברכה רמי מור
 
אבו יוסוף מאוד מוכר לי..

אבל הוא היהלום השוכן בתוכינו.. האם ממקרה זה צריך להשליך על הכלל- לא ולא. צריך שיהיה כלל והסמכה והגדרה וצריך שיהיו יוצאים מהכלל טובים מוכשרים ללא הסמכה כמו אבו יוסוף. גם ברפואה הקונוונציונלית יש את הרב פירר שיש לו ידע שאין להרבה רופאים עם תארים אז מה אז הוא נחשב רופא/ מטפל? לא הוא צדיק ואיש טוב שעוזר לאנשים...
 

odeia

New member
אנסה גם אני לענות על השאלה הלא

פשוטה הזו: מטפל הוא קודם אדם שצריך להרגיש שהיעוד שלו זה לעזור לאנשים, אדם שמרגיש חמלה לאנשים אחרים הזקוקים לעזרה, כזה שקודם יעזור ואח"כ אולי יחפש את התמורה עבורו. בנוסף, צריך מטפל להתמחות בשיטה בה הוא עובד הוא בדרך הטיפול שלו כדי לא לגרום לנזק, אלא רק כדי לגרום לטוב. מטפל טוב גם לומד מסביב לשיטתו ולדרך עבודתו, תמיד משתלם ומקשיב לסובב אותו וכמובן - מקשיב למטופליו ומתחשב בהם. איך אומרים: המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו - זה בעצם אומר הכל - אם המטפל הצליח לעזור זה לא משנה אם יש לו תעודות או לא - העיקר השורה התחתונה. מקווה שעניתי בצורה מספקת ומובנת
 

עז

New member
שאלה מסקרנת בהחלט.

מה זה מטפל? זאת שאלה שצריכה להשאל קודם. בעיני "מטפל" צריך להיות מטפל הוליסטי, וזה אומר (בעיניי) שיש ברשותו מספר רב של כלים (שיטות טיפול) ובעל ידע באיבחון, רצוי מאוד שיבין את גוף האדם, אך לא רק את הגוף הפיזי. אני יודע שבעיני הרבה אנשים כל מקצועות ה"רפואה האלטרנטיבית" הם אותו דבר, אני חושב אחרת, אני לא קורא "מטפל" למומחה בשיטה מסויימת שמתאים את המטופל לשיטה ... התחלתי ללטפל בצמחי מרפא בשנת 1976, אז כולם חשבו אותי למשוגע ... אין לי שום תעודה, וזה לא מוריד ולא מוסיף לידע שלי ... אני מטפל בשמנים אתרים, צמחי מרפא, מטוטלת, פירמידות, מגנטים, פרחי באך ועוד ... את כולם למדתי לבד, אני לא מפרסם את עצמי ואני לא גובה תשלום עבור טיפולים ... יש לי מקור הכנסה ממקצוע אחר שלי, אני לא עובר להיות "מטפל במשרה מלאה" כי אני חושב שזה עלול "לקלקל" אותי ... אני קורא לעצמי מטפל הוליסטי, ואם לא היו לי הצלחות, מטפלים שלי לא היו מפנים אנשים נוספים לטיפול אצלי ... אז מי נחשב למטפל הוליסטי? זה שרואה במטופל מטופל ולא לקוח, זה שמתאים את הטיפול למטופל ולא ההיפך, זה שלא מתבייש להגיד "אני לא יכול לעזור, אך אני ממליץ לך ללכת לטיפול מסוג שאני לא בקיא בו, כי שם יש סיכוי טוב יותר שתקבל עזרה". "מטפל" אפשר לקרוא למטפל שמודע שהוא רק עוזר ומי שבאמת מבצע את הטיפול זה המטופל עצמו. "מטפל" לא יבטיח הבטחות שווא "מטפל" לעולם לא יגיד שרק הוא יכול לעזור .... בהחלט שאלה מסקרנת
 

עטרה ב ט

New member
דעתי שונה............. ../images/Emo3.gif

לדעתי דרישה בסיסית מינימאלית למטפל טוב היא הכשרה פורמאלית. מקצועית. מוכרת. אחרי שיש את זה, כדאי גם לבדוק מי הבן אדם ומה החלק האישיותי שלו. עכשיו אחרי שכולם לא מסכימים
אני גם אסביר.... כמובן כולנו מכירים כל מיני מטפלים שלא קיבלו הכשרה ואין להם תעודה אבל פשוט "יש להם את זה" . אלו הם או יחידי סגולה או אנשים בעלי נסיון רב שנים ואני לא פוסלת ב-כלל את מומחיותם. בכל זאת אני חושבת שגם הם היו מפיקים מעצמם יותר עם יותר השכלה. עכשיו נעבור לאנשים הרגילים שבינינו.... אני אומרת את זה מתוך המקום שלי יש גם השכלה פורמלית, גם השכלה לא פורמלית ממקום לא מוכר וגם הרבה שעות למידה עצמית והתנסות. וכל זה בכמה תחומים. לדעתי, אין מקום להשוואה בין האיכות שמקבלים במקומות הפורמליים והקונבנציונאליים לבין המקומות האלטרנטיביים והמקומות הלא פורמליים. נכון שלא מדובר באותו חומר, נכון שיש ערך מוסף לכל מקום בפני עצמו, אבל להערכתי מטפל שלא למד במקום פורמלי הוא פשוט פחות טוב מעצם זה שהוא יודע פחות. דברים שהם אבן יסוד ובסיס לכל דבר וניתנים באוניברסיטה בצורה מסודרת מתוך נסיון של שנים, מגיעים אל מטפלים אלטרנטיביים בייסורים קשים ואחרי הרבה שנים של עבודה. כמובן קורה גם הפוך, אבל אני מדברת על "איך להגיע למצב אופטימלי עם הכי פחות מאמץ"... דבר נוסף, אין חולק לגבי חשיבות אישיותו של המטפל, אבל להערכתי אצל הרבה מאוד אנשים זה דבר שמתפתח במשך הלימודים. מה שכן, לדעתי, חובה על כל מטפל באשר הוא, לעבור כמה טיפולים ארוכי טווח: 1. במקצוע שבו הוא בוחר לטפל. 2. טיפול פסיכולוגי. וזה בלי קשר להדרכה מקצועית, מה שנקרא, supervision. אני אגב, יוצאת מנקודת הנחה שבטיפול מידת האחריות והמקצועיות הנדרשת היא מקסימלית וכבדה ביותר. בעיני עבודה טיפולית היא לא פחות מ"עבודת קודש" וסליחה על הפאתוס.
 

עז

New member
דעתי ...

השכלה פורמלית זה בהחלט מתכון בדוק לקבלת ידע מוטע .... עזבתי לימודים בטכניון, לפני שנים, כי הם לא באמת מלמדים. כשהבן שלי היה בתיכון ומנהל הבית ספר התקשר להגיד שהוא לא מגיע לרוב השיעורים, עניתי לו שאני יודע, ושבזמן הזה הוא לא מתבטל אלא לומד במקום לבזבז זמן בבית הספר .... אני לא חושב שאני "יחיד סגולה", אני טוען שלימודים לא פורמליים, אם אתה יודע ללמוד, הרבה יותר מועילים ... ואם אתה לא יודע ללמוד הרי שדם לימודים פורמליים לא ממש יעזרו ... "השכלה" לא נרכשת דווקא במוסדות ... האם אני לא אדם משכיל אם אין לי תואר כזה או אחר? "אין מקום להשוואה בין האיכות שמקבלים במקומות הפורמליים והקונבנציונאליים לבין המקומות האלטרנטיביים והמקומות הלא פורמליים" נכון, מה שלמדתי כאוטודידקט עולה אלפי מונים על כל מה שלמדתי במסגרות כאלו ואחרות ... אצל הרוב המוחלט של האנשים הלימודים סוגרים להם דלתות, הלימודים מקבעים אותם וממלאים אותם בדעות קדומות (כל הדעות הם דעות קדומות) במקום להרחיב להם את האופשקים ולתת להם לראות כל מטופל כפי שהוא. לעבור טיפול פסיכולוגי?? פעם האחרונה שהייתי אצל פסיכולוג הייתי בן 4 ... עברו יותר מ-40 שנה, ולא מתכוון ללכת שוב, את מוכנה לתת לי סיבה ללכת, אם אני לא הולך לפסיכולוג אני מטפל "רע"? אגב, ילד בן 4 עבד על הפסיכולוג, בצורה מחושבת מאוד והצליח ... "בעיני עבודה טיפולית היא לא פחות מ"עבודת קודש" וסליחה על הפאתוס" אני אישית לא סולח על הפאטוס, אין שום דבר קדוש ביקום. עז - מטפל הוליסטי.
 

עטרה ב ט

New member
כמו שהקדמתי ואמרתי: דעתי שונה.

רק הבהרה: התכוונתי ללימודים טיפוליים ולא ללימודים מסוג אחר. אין לי שום טיפת ידע בלימודים מסוג אחר, כך שאני אפילו לא מתחילה להתווכח בנושא הזה.
 

עז

New member
צר לי

להודיע לך שהרבה מקומות ש"מלמדים" טיפולים, גם הלימודים שם שווים כמו קליפת השום.
 

mr-green

New member
חולק עליך ב-ג-ד-ו-ל !!!

אני מצטט אותך ואח"כ עונה "האם אני לא אדם משכיל אם אין לי תואר כזה או אחר? ..." עז היקר, אתה לא צריך תואר כדי להיות אדם מעניין אנטיליגנטי ואפילו רגיש. יש מספיק אנשים עם תואר שהם משעממים. אבל..., וכאן ההבדל הגדול אתה כן חייב תואר ותעודה, כדי להיחשב לבעל מקצוע. מה לעשות, ככה זה עובד. לא היית הולך לרופא שיניים שאין לו תעודה, נכון
וזה בכלל לא משנה אפילו אם הוא למד את כל החומר לבד בבית. ואפילו אם הוא בן-אדם מאוד אינטיליגנטי. שלך mr-green
 
למעלה