שאלה ...עליה אני לומדת עכשיו

[חנה גונן]

מור../images/Emo51.gif

סוף סוף מישהו מאשר לי שאני באמת יודעת משהו. חנה גונן

 

[נטע....]

אם את במקרה זקוקה לאישור נוסף

קבלי אותו ממני. את יודעת המון חנה´לה. אז תראי את זה, תשתתפי בדיונים, מחכה לקרוא כאן מה יש לך להגיד כי אני יודעת שיש לך המון. נטע

 

[חנה גונן]

לנטעלה-הסיבה היחידה....

שאני לא משתתפת בפורום היא בשל אותה תקלה במחשב הביתי ובאמת כרגע אני לא בבית רק בגלל זה. שלך חנה גונן

 

[byron]

אחרי שניסיתי לקרוא את כל התגובות

חייב להיות דבר אחד שאינו סובייקטיבי. נקרא לזה משחק סכום אפס. השגת דבר על חשבון אדם אחר, לדעתי זה בהחלט עוול. ולכן מי שמחפש את השררה לצורך השגת טובה אישית הוא מושחת. האם השלטון משחית או שמדובר באנשים ספציפיים שמחפשים אותו? לדעתי מי שמחפש אותו קיים בו היצר. אולי לא במודע. לדעתי "צדיק" לא יחפש כח אלא ינסה להטיב עם מה שמסביבו, אני מגדיר צדיק כמי שהעוולות מסביבו מפריעות לו, והוא מרגיש חייב לתקן אותן, במצב זה לא יהיה לו זמן ללכת ולחפש את השלטון בכדי "להטיב עם כולם" מי שמחפש להטיב עם "כולם" לדעתי באיזשהו שלב ירגיש שדעתו היא הנכונה והחשובה, ולדעתי הם חשבו ככה מראש ולכן הם חיפשו את השלטון. אני לא רואה הבדל בין לחשוב שדעתך היא הנכונה ולכפות אותה על אחרים, גם היא באמת "צודקת" זו עדיין שחיתות, ולכן המעבר ל"שחיתות" כפי שהיא מוגדרת בתרבות שלנו קל. וכן לדעתי קיימים "צדיקים". לדעתי אני אפילו מכיר כמה

 

[נטע....]

טוב ויפה אבל....

בעצם כל שלטון בא על חשבון מישהו אחר. אפילו במשטר דמוקרטי. האם כולם מרוצים מזה שאריק שרון הוא ראש הממשלה? זאת שאלה רטורית בעצם. כך שתמיד יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים מהמשטר ובכל מקרה גם שליט שנבחר באופן דמוקרטי, בעצם כופה את עצמו על כלל העם, כולל אלה שלא בחרו בו.

 

[morning star]

במישור המעשי

במישור המעשי - אי אפשר להכין חביתה בלי לשבור כמה ביצים... שלך הנווד

 

[byron]

../images/Emo88.gif

דמוקרטיה כפי שנדמה לי צ´רצ´יל, אינה הפתרון הטוב ביותר, אלא הפתרון הטוב ביותר שיכלנו למצוא. ארתור ס. קלארק באחד מספריו הציע שיטת שלטון שהייתה הכי צודקת, לבחור בהגרלה את השליט לתקופה של ארבע השנים הקרובות, הנבחרים מהם יגרילו הם אלו שלא רוצים להיות בשילטון (כל סיבה מתקבלת) בדמוקרטיה מי שמציע את עצמו מודע לכך שדעותיו אינן הכי צודקות בעיניי כולם. אריק או פרס נמצאים במצב בו עליהם לשכנע בצדקת דרכם והם משתדלים לענות גם על רצונות אחרים. לדעתי הם כבר מושחתים, כי עליהם ליצור התפשרויות שהם מודעים אליהן, אנשים אלה לא מציגים את עמצמם כ"צדיקים" ולכן אין בשחיתות שלהם מירמה כלפי הבוחר. זו דיעה תמימה אבל אני מצפה מהמנהיג לא משנה מאיזה צד בא לחטוא קצת. אני התייחסתי לאדם X מימין או Y משמאל שמחשיב את עצמו (וכך גם תומכיו) כ"צדיק הדור" ואז מתעלם מדעות של אחרים ופוסל אותן, לדעתי "צדיק" זה צפוי לחטוא בשחיתות ולו רק עקב ההתנשאות הראשונית הזו

 

[more]

על צדקה ומוצאה, מתוך...

מתוך כתבי אפלטון, דיון בין סוקראטס לגלאוקוןשמביא את דעתו של תראסימאכוס על הנושא. הצדיקו או הפריכו טענה זו! לדבריו חיי הרשע עולים על חיי הצדיק. ההסבר: "...מהי צדקה ומוצאה. שכן נשמעת הטענה כי מטבעו של הדבר לעשות עוול, ורע- לסבול עוול; ואילו הרע שבסבילת העוול עולה בשיעורו על הטוב שבעשיית העוול, ולכן, שעה שבנ"א עושים עוול זה לזה וסובלים עוול זה מיד זה וטועמים גם מזה וגם מזה, הרי אלה שאין בכוחם להימנע מזה ולאחוז בזב, להם ייראה שכדאי להתנות ביניהם לבלתי עשות ולבלתי סבול עוול. והנה מטעם זה החלו שמים לעצמם חוקים וחוזים, וקראו למצוות החוק, חוקי וצודק. וזהו אפוא לפי הטענה הרווחת, מוצא הצדקה והוויתה. שרויה היא באמצע בין מה שטוב ביותר, דהיינו- שיעשה אדם עוול בלא שיתן את הדין, ובין מה שרע ביותר, דהינו- שיסבול אדם עוול, בלא שיהא בידו לנקום נקמתו...."

 

[more]

ושאלה נוספת

האם את אינך גונבת, ורוצחת, בגלל התרבות? או האם מפחד להיתפס ואז להענש? או האם מהכרה מסוימת שזה לא "צודק"? או סיבה אחרת? כמו שבכל חברה מערבית קיימים סוטים שרוצחים וגונבים כך בחברות שבהם רצח ואונס הם הנורמה, יש כאלה שמורדים נגד הנורמה...כי חושבים שזה לא נכון. בגלל זה במקומות שונים - כמו אמריקה הלטינית, ברה"מ אפגניטן, מרדו או מורדים כנגד הרציחות - כי הם "צודק". ובקיצור שואפים ל"צדק"! אז האם לפיכך צדק ועוול הם אובייקטיבים ואוניברסלים?

 

[נטע....]

והתשובה שלי...

הסיבה שאני לא גונבת ורוצחת היא כן, בגלל הפחד להענש ולא רק העונש המשפטי אלא גם העונש החברתי. גם אם אדם רצח או גנב ובואי נניח שהוא לא נכנס לכלא על זה, איך החברה תסתכל עליו? סביר להניח שהוא יהיה מנודה וזה לא פחות חמור מעונש שקבוע בחוק. מה שאוניברסלי הוא שכולם שואפים לצדק. רק שכל אחד מגדיר את הצדק בצורה שונה. כנ"ל גם לגבי העוול.

 

[Erez K]

אין מוסר

כל אדם שלא מושפע מדוגמה דתית או דוגמה אחרת אלא חושב לבד, בהכרח יגיע למסקנה שאין מוסר אובייקטיבי ואין טוב ורע. כי מי יקבע את הערכים האלו? כל אדם רשאי לקבוע ערכים לעצמו, אך אין לו כל השפעה על האחר.

 

[more]

אם אין מוסר, אז...

אן אנשים מוסריים באמת, ואם אין אנשים מוסריים באמת, איפה תסווג את חסידי אומות עולם? הרי, הם לא היו צריכים לעשות את שעשו - החוק אפשר להם שינאה והרג, אז למה הם בחרו אחרת?

 

[Erez K]

לא טענתי שאין אנשים

שקובעים לעצמם ערכים משלהם ודבקים בהם. אני טוען שאין ערכי אובייקטיביים. ובנוגע לדוגמה שלך, חסידי אומות העולם הם אנשים שפעלו לפי המוסר של עצמם. אבל אם יבוא אלייך עכשיו הנאצי שהרג יהודים ויגיד לך שהוא עשה את זה מכיוון שהמוסר העליון-הטוב העליון בעיניו הוא שיהיה עולם נקי מיהודים (אני מצטער על הדוגמה), לא תהיה לך טענה נגדו כיוון שאין מי שיקבע מי צודק, הוא או את. הערות: כל זה כמובן בהנחה שאלוהים לא בתמונה. מתוך דוגמה זו אין להסיך שאני תומך או מצדיק את מה שעשו הגרמנים בזמן מלה"ע II או כל מעשה הרג שהוא, זוהי רק דוגמה קיצונית.

 

[נטע....]

אין רק שחור ולבן

ואין מושחתות מוחלטת ואין צדיקות מוחלטת. בכל אדם יש קצת מהיצר הזה וקצת מהיצר האחר. לפעמים היצר הרע שולט בנו ואז, במקרה שמדובר באיש השלטון, הוא יפעל באופן "מושחת" אך לפעמים גם המצפון והיצר... נקרא לו "הטוב" הוא השולט וההתנהגות היא בהתאם.

 

[more]

נטע - אם כך, האם יתכן

שליט שאינו מושחת? - במידת מה כדבריך והאם יתכן שלטון שאינו מושחת? האם מושחתות קשורה לטבע האדם? או אולי לטיב החוק והמשטר?

 

[נטע....]

הכל כמובן במידה

בהחלט ייתכן שליט ששואף למלא את תפקידו בצורה הגונה ואמינה ביותר. אבל קשה לי להאמין שזה יתאפשר ב- 100%. כל שליט הוא קודם כל בן-אדם וכל בן-אדם סוטה לפעמים מדרך הישר גם אם במעט. ובקשר לשאלה שלך: האם מושחתות קשורה לטבע האדם או אולי לטיב החוק והמשטר: קודם כל מה זה בעצם החוק והמשטר אם לא האדם? מי יוצר את החוק והמשטר אם לא האדם? על כן זאת בעצם אותה שאלה. יצר המושחתות טבוע באדם והוא אשר יוצר את החוק והמשטר. בדיוק כשם שיצר אחר באדם (הנותן את הצורך בחום ואהבה מצד וכלפי הזולת) יוצר גם את הצד האחר, זה השואף להגינות ואמינות כדי ליצור הרמוניה וקרבה אנושית. הכל מתחיל באדם ובטבעו.

 

[more]

ומדברייך, האם נובע

שהמשטר הוא כלי ליצירת צדק או להפך - עוול, ואם כך, האם ניתן למצוא מישטר מושלם, יותר מהמישטרים הקיימים,שמטבעו יהיה טוב, שיממשו במקסימום את הצדק? בדיוק כמו שקיימים מישטרים מושחטים מטבעם, אשר מממשים במקסימום את העוול?

 

[morning star]

מצפון ויצר

לדעתי, אנחנו צריכים להשמיט מהלקסיקון מושגים כמו "יצר הרע" ואולי אף "מצפון". כאשר אומרים שיצר הרע השפיע על אדם כלשהו - ניתן גם להבין כי דבר חיצוני כלשהו (דוגמת שטן) גרם לאדם לעשות דבר רע. גם אם לא מתכוונים לגורם חיצוני, אלא לגורם פנימי - זוהי עדיין הסרת אחריות מהאדם המודע לעצמו. אדם המודע לעצמו צריך לדעת מאיפה נובע אותו "יצר הרע" ואם הוא יחקור את עצמו מספיק (אולי אף בעזרת הפסיכולוגיה) הוא יגלה שאותו "יצר הרע" הוא קוטב הקיים באישיותו שלו ושהוא בחר במודע לבצע דבר הנחשב ל"רע". מצפון, ברוב המקרים, מתייחס באמת לדבר מה פנימי - אך שוב, הפרדתו מאותו "יצר הרע" היא הפרדה מלאכותית. יש לשים את שני הדברים על אותה הסקאלה. שלכם הנווד

 

[more]

מצפון ויצר - וגם מודעות

היצר מקורו חייתי. המודעות היא אנושית, קיימת רק אצל בנ"א. המודעות הופכת את היצרים על פניהם. מודעות לרגשות, מודעות לקיום וכו´. המצפון הוא תוצר המודעות. המודעות מביאה לתבונה. היכולת להיות מודע, שאדם אחר שווה כמוך מעצם היותו אדם. יש לו את אותם זכויות החיים בדיוק כמוך. זו מודעות. מודעות שרוע מביא הרס, וטוב בונה. זה מודעות ותבונה. היצר+מודעות=מצפון, מצפון+מודעות=תבונה. תבונה+ מודעות יכולים להביא לטוב. מה דעתך?

 

[morning star]

יצר וחייתיות

האם רצון לעשות אהבה הוא יצר חייתי? כן. האם זה רע? רק כאשר זה נעשה בניגוד לרצון המשתתפים (בעיני הנצרות זה רע בכל מקרה). האם הרצון לחיות, לאכול, להתרבות - אלו הם יצרים, האם הם רעים? האם מודעות היא נחלת האנושות בלבד? ראית פעם סרט בנשיונל ג´אוגרפיק על פילים? קראת מחקר על תרבויות בע"ח כמו זאבים או אפילו חרקים כמו נמלים (ישנן נמלים באמריקה, אם איני טועה, שפיתחו את המושג "עבדות", שלא לדבר על תרבות החקלאות של הנמלים). אנחנו לא יכולים לקבוע אם לבעלי חיים יש מודעות או לא, עוד לא הצלחנו לדבר עימן. כל אלה במהלך ההיסטוריה שטענו כי הצליחו לדבר עם בע"ח אישרו כי דווקא יש לחיות מודעות, ואולי אף גדולה משלנו (כמובן שזה מוטל בספק מאחר וזה מתייחס לחוויה סובייקטיבית בלבד). מהי בכלל מודעות? לדעת כי אני קיים, או מודעות לתוצאות מעשיי? האם תבונה היא בהכרח שייכת לתחום המצפון? עוד יסקלו אותי פה באבנים, אבל היטלר, היה גאון. גאון מעוות, אבל גאון. האם היה לו מצפון? או האם המצפון שלו נבע מחינוך מסויים שקיבל? נקודות למחשבה, שלך הנווד