שאלה על הלכה

מני אה

New member
שאלה על הלכה

ידוע שההלכה היא עניין בתחום המשפטי. אז למשל בדיון על שור נוגח, העונש, על מי ועד כמה חלה העבירה ובאילו תנאים וכו' קל לראות את זה. אבל למשל כשרב - בתקופתנו במיוחד - פוסק שמותר לעשות X בשבת, והוא מביא נימוקים לכך, גם זה יחשב משפטי? הרי בימינו אין בית משפט דתי (חוץ מבתי דין שנזניח אותם כרגע), ובעניינים שהיום חילונים ללחכמי תורה אין יכולת כפייה/הענשה ולכן אין בירור משפטי. הפסיקות של היום יותר דומות בעיני לקביעת חוקה, שיש ערכים שרוצים לשמר או אופי מסוים ומביאים נימוקים וחוקים עבור זה.
אז השאלה היא, האם אני צודק שההלכה - לפחות בימינו - היא לא עניין משפטי כמו בימי הסנהדרין?
 

u r i el

New member
תשובה.

ההלכה היא שם נרדף לקובץ הוראות לאדם הדתי המלוות אותו כאורח חיים כל יום, כל שבוע, כל חודש, כל שנה - כל השנה, כל חייו.
בעוד ימים אחדים ינענע אדם דתי אגד ענפים, יברך ברכה, ויקיים בכך את מצוות "נטילת לוללב" ע"פ המתכונת ההלכתית.
לפעולה זו - למשל - אין כל קשר עם יחסים שבין אדם לחברו וככזו היא איננה בתחום המשפט הבא להסדיר יחסים אלה. מכאן התשובה לשאלתך : בימים עברו כמו גם היום חלק מההלכות הינם בתחום המשפט החברתי וחלק לא.
 

iricky

New member
ההלכה היא מוסד משפטי לכל דבר ועניין

בדיוק כמו כל מערכת משפטית אחרת היא עוסקת בחיובים ואיסורים החלים על האדם (היהודי) בנסיבות משתנות, היא דנה במעשים הנחשבים לעבירות על אותם חיובים ואיסורים ובחומרת העבירות, בדיני ראיות ועדויות לביצוע העבירה, במינוי שופטים וסמכויותיהם וכן בעונשים הצפויים על העברין. מן הצד השני, גם המערכת המשפטית המדינית (האזרחית) אינה עוסקת רק ביחסים שבין אדם לחברו, כגון החובה לשלם מיסים למדינה ולרשויות מקומיות, החובה להתיצב לשירות בצבא, האיסור לפתוח בתי שעשועים ביום הזכרון לנספים בשואה ועוד הרבה.
 

מני אה

New member
אבל כשהרב עובדיה מתיר לפלות כינים בשבת

או משהו כזה, אני מתקשה לראות בזה עניין משפטי. נכון שיש פה עניין של חוק או מצווה והתר, אבל זה מחוץ לשיח המשפטי. אומנם יש נימוקים לפה ולפה, אבל אין עניין של ראיות (תביא מישהו לבית דין שיגיד הוא פלה כינה בשבת?) אין סמכות שיפוטית ממש (אם כי כבר ראיתי קליפ של הרב אמנון יצחק מלקה איזה זמר ששר בקהל מעורב, או משהו כזה), אין התייחסות לענישה, אין דיבור על מי יענש, איך וכמה. זה פשוט התר עם נימוקים, וזה לא מספיק "משפטי" בעיני. בעיניך כן?
 
אגב שים לב שאוריאל לא אמר שלא.

אחרי שהזכיר את יחסי אדם לחברו, הוא רק אמר שההלכה "איננה בתחום המשפט הבא להסדיר יחסים אלה" [שבין אדם לחברו].

אגב, שמתי לב שגם אתה לא אמרת שאוריאל אמר שההלכה אינה מוסד משפטי לכל דבר ועניין.
 

u r i el

New member
לא לכל דבר ועניין.

שום מערכת משפטית איננה קובעת איזו אגדת-עם מקודשת ואיזו לא.
ההלכה כן.
 
מה פתאום "שום מערכת משפטית איננה קובעת"?

ההלכה - שהיא מערכת משפטית - קובעת, ולכן כבר לא ניתן לכתוב ש"שום מערכת משפטית איננה קובעת".

האם היית אומר, ש"החוק הבריטי אינו מערכת משפטית, כי שום מערכת משפטית אינה קובעת איזה כתר תחבוש מלכת בריטניה, והחוק הבריטי - כן"?
 

u r i el

New member
במילון שלי מערכת משפטית

1. היא מכלול אותם חוקים שהעובר עליהם צפוי לעונש. 'משפטית' במובן זה שהיא כוללת את כל אלה החיים באותה חברה, בין אם הם רוצים להיות כפופים לה או לא, בין אם הם מודעים לחוקיה או לא.
ההלכה איננה דומה בהכרח לשום מרכיב מההגדרה למערכת משפטית שנתתי לעיל.

מה עונשו של הלובש שעטנז ?

2. כל מערכת משפטית איננה עקרונית פוסלת שינוי החוק או ביטולו. בהלכה אין הדבר כך באשר יש לה גדרים וסייגים וקווים אדומים לעד ולנצח נצחים שהלכה למעשה לעולם לא ישתנו ולא יתבטלו.
 
מה שקובע כעת הוא המילון של זה שפתח את השירשור

הוא נתן שתי קריטריונים המגדירים מערכת משפטית: יכולת "ענישה", ויכולת "לבירור משפטי". בהתאם לשתי ההגדרות השונות הללו יש שתי תשובות שונות לשאלתו, כפי שפירטתי בהודעתי התחתונה יותר - שכותרתה: "תוספת לדבריו הנכונים של אוריאל".

לגבי שאלתך האגבית מה עונשו של הלובש שעטנז: ההלכה נותנת לכך תשובה ברורה: 39 מלקות (כמו עונשו של כל מי שעובר על "לאו שיש בו מעשה"). בתקופת הסנהדרין זה היה אכיף, ובימינו - לא, וכבר התייחסתי לנקודה הזאת בהודעתי התחתונה הנ"ל.
 

u r i el

New member
מה שקובע תמיד, לא רק כעת

הוא המילון הפרטי שלי, ובמיוחד כשאני בא לענות על שאלה, ואל נא תשכח שפותח השרשור שאל שאלה.
את התשובה שלי אתן ע"פ המילון שלי ולא, למשל, ע"פ המילון שלך או שלו.

"הוכחה":
נניח אדם בעל מילון פרטי/חז"לי שואל את ליבוביץ : אמור נא לי אדוני הפרופסור, האם כמו בימי הסנהדרין הקב"ה הוא גם היום ערב יוה"כ תשע"ד אותו זקן השוכן בשמים ומושך בחוטי העולם, זה שברא את עולמו בששה ימים ומשגיח בו, זה שירד על סיני והעניק את דברותיו לעמו וגומל לחסדיו שומרי מצוותיו ?

האם בתשובתו של ליבוביץ הוא מחוייב, לדעתך, לתאור כזה של הקב"ה, כלומר למילונו של השואל ?
 
מה שמחייב זה תמיד רק המילון של המתחיל ראשון

בדוגמה שנתת השואל לא הבהיר איך במילון שלו מתפרש הביטוי: "הקב"ה".

הגע בעצמך: אילו שאלתי את ליבוביץ "האם כוכב הבוקר הוא כוכב הערב?", אז מה היה עונה לי? הוא היה עונה לי כך: "אני אמנם חושב שאני יודע אל מה אתה מתכוון ב'כוכב הערב': אתה מן הסתם מתכוון לכוכב מרקורי הנראה עם דמדומי חמה. אבל אל מה אתה מתכוון ב'כוכב הבוקר'? אם - לפי מילונך - אתה מתכוון ב'כוכב הבוקר' לכוכב מרקורי הנראה לנו עם זריחת החמה, אז התשובה לשאלתך היא: כן; כוכב הבוקר הוא-הוא כוכב הערב. אבל אם - לפי מילונך - אתה מתכוון ב'כוכב הבוקר' לכוכב מאדים, אז התשובה לשאלתך היא: לא; כוכב הבוקר אינו כוכב הערב".

אותו הדבר עם שאלת השואל שהבאת: ליבוביץ, שתמיד אמר שהקב"ה אינו אותו זקן המושך בחוטים, לא היה אומר זאת - אילו מישהו היה מקדים לשאול את ליבוביץ. ואכן, אילו ליבוביץ היה חושד שהשואל מסתמך על מילונו הפרטי, אז ליבוביץ היה עונה לו כך: "אני אמנם חושב שאני יודע אל מה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "אותו זקן המושך בחוטים וכו'", אבל אל מה - לפי מילונך - אתה מתכוון ב'הקב"ה'? אם ב'הקב"ה' אתה מתכוון לאדם זקן המושך בחוטים וכו', אז התשובה לשאלתך היא: כן: הקב"ה הוא זקן המושך בחוטים וכו'. אבל אם - לפי מילונך - ב'הקב"ה' אתה מתכוון אל מצוי האמת אשר רק אותו ראוי לעבוד, אז התשובה לשאלתך היא: לא; הקב"ה אינו אותו זקן המושך בחוטים וכו".

זה שליבוביץ לא תמיד נבר במילונו של השואל, זה רק בגלל שבדרך כלל ליבוביץ חשב שהוא יודע אל מה מתכוון השואל במילים שבהן השתמש, כפי שהדגמתי לי מקודם בדוגמה של הביטוי "זקן המושך בחוטים וכו'". אבל אילו לליבוביץ היה ספק קל שבקלים שמא יש הבדל בין המילון של השואל לבין המילון של ליבוביץ מבחינת משמעויותיהן של המילים שבהם השתמש השואל, אז ליבוביץ לא היה מעלה על דעתו להתעקש על מילונו שלו דווקא. כבר ראינו אצלו דבר כזה פעמים רבות, וכעת אני נזכר בדוגמאות שהוא עצמו נתן, כגון לגבי אי מובנותה של המילה צ'אנג. זה הכלל: קודם כל תחשוף לי את מילונך, ורק אז יהיה טעם שאנסה לענות לך על כל שאלותיך.
 

u r i el

New member
אתה שוב בורא לך

ליבוביץ משלך והוא מפותל ומסובך יותר מזה שעל שמו הפורום.
כמה נאה הפשטות !
 
לא בורא. בסוף דבריי הקודמים נתתי הדגמה מדבריו

ראשית, הבהרתי שכאשר ליבוביץ נותן תשובה פשוטה לשואליו - אז זה רק משום שאין לו ספק לגבי מילונם של השואלים. שנית, כבר הדגמתי מתוך דברי ליבוביץ עצמו את רגישותו - הן למובנם של מילים - והן לכך שכל עוד שאין מובן מוסכם למילה פלונית אז אין טעם להתפלפל אודות נכונותם של הגדים המכילים אותה.
 

u r i el

New member
אתה מתעלם

מהפנומן הליבוביציאני שעיקר מהותו "שחיטת פרות קדושות", ערעור סוחף של מושגים ודעות וביקורת נוקבת על "תפיסות עולם" רווחות.
אילו היה ליבוביץ סובלן כלפי "מילונם" של אלה שאליהם פנה לא הייתה לו עילה להיות ליבוביץ ששאף שכולי עלמא יחשבו באותם הנושאים בהם התבטא - בדיוק כמוהו. המושג "מילון" בהקשר של ליבוביץ הינו מושג ביקורתי כלפיו והוא לכשעצמו לא הכיר במילון כזה אלא בטוטאליות האבסוליטית של דעותיו.
 
לדעתי אתה מערבב בין מילון לבין דעה/תפיסת עולם

ליבוביץ אכן עסק בשחיטת פרות קדושות, אבל הפרה הקדושה - היא תפיסת העולם - לא המילון, כי כל מילון הוא שרירותי לגמרי. הגע בעצמך: אם אני מחליט שרירותית כי - לפי המילון שלי - הפירוש של צ'אנג הוא קיפוד, אז האם בזה היבעתי לדעתך איזושהי דיעה/תפיסת עולם? אין שום דבר קדוש במילון, והוא גם לא מכיל דיעות ולא תפיסות עולם, ולכן אין מה לשחוט שם. איזה דיעות - או תפיסות עולם - כבר יש במילון אבן שושן? ש"רווק" זה "לא נשוי"? זו לא דיעה - ולא תפיסת עולם, אלא זו סתם הגדרה שרירותית של "רווק". אם הייתי מחליט שרירותית ש"רווק" זה תרנגול, אז לא היתה בזה שום בעייה - אפילו מבחינתו של ליבוביץ. דווקא ליבוביץ שם לב לזה, בשעה שהביא (יותר מפעם אחת) את הדוגמה של צ'אנג.

שחיטת הפרות הקדושות של ליבוביץ מתרחשת, רק משעה שמוסכם על כולם המילון. למשל, אם מוסכם על כולם המילון - שלפיו המשמעות של "הקדוש ברוך הוא" היא: "מצוי אמת שרק אותו ראוי לעבוד", ואז יבוא נניח האר"י - אשר גם עליו תהיה אפוא מוסכמת המשמעות הזו, ויטען כי אותו זקן ("עתיקא-דעתיקין") המושך בחוטים ("שממנו נאצלות כל הספירות" וכו' כו'), הוא-הוא "הקדוש ברוך הוא" - כלומר הוא-הוא מצוי האמת שרק אותו ראוי לעבוד, או-אז יש טעם שליבוביץ יופיע וינסה לשחוט את הפרה הלוריאנית הזו, כי כבר יש הסכמה על המילון ועל המשמעות של "הקדוש ברוך הוא" (בתור "מצוי אמת שרק אותו ראוי לעבוד"). אבל אילו האר"י היה מראש מציג לליבוביץ גילוי נאות ומבהיר, שכאשר הוא אומר "הקדוש ברוך הוא" - הוא אינו מתכוון אל "מצוי אמת שרק אותו ראוי לעבוד" - אלא הוא מתכוון לזקן המושך בחוטים, אז לליבוביץ כבר לא היה מה לצאת נגד זה, כי זו לא הבעת דיעה או הצגת תפיסת עולם, אלא זו סתם הצגת מילון שרירותי, ולכן אין מה לשחוט שם, בדיוק כפי שהדגמתי לך מקודם עם המילה צ'אנג.
 

מני אה

New member
איזו משמעות משפטית יש כאשר אין עונש יותר על

שעטנז? אם בעבר היה חוק כזה, היום יש לא בדיוק ערך, אבל כמו "ראוי שכך תעשה" לא יהיה עניין של עדים, לא עניין של ענישה, מקסימום נורמה עם סנקציות חברתיות לא פורמליות, עד כמה שאני מבין
 
אם ב"משמעות משפטית" אתה מתכוון ליכולת ענישה

אז ברור שאין לזה שום משמעות משפטית.

אבל מי אמר לך שהמשמעות המשפטית נמדדת רק ביכולת ענישה? למשל, בגופים שונים יש כל מיני "תקנוני אתיקה", בלי יכולת ענישה, ולמרות זאת אנשים רוצים להיות כפופים לתקנונים האלה מסיבות כאלה אחרות (כגון מטעמי תדמית וכדומה). גם בהלכה יש תקנון כזה, ושומרי המצוות רוצים להיות כפופים לתקנון ההילכתי הזה, בגלל שהם חושבים כי - דרך מילוי הוראות התקנון ההילכתי הזה - הם עובדים את השם (שזה מה שהם רוצים כמטרה סופית מבחינתם).
 

מני אה

New member
בדיוק! אתיקה!

אתיקה היא לא עניין משפטי! האמת סידרת לי את המחשבה יותר טוב ממה שיכולתי לעשות למען עצמי עכשיו. המשפט בא אחרי המוסר, הוא פירמול, הסדרה, חקיקה וכו' הוא קרוב יותר לאינדוקטיבי ואתיקה לדדוקטיבי.
 
למעלה