שאלה על חוסר שתייה

[eliran1906]

שאלה על חוסר שתייה

אני לא בטוח שזה הפורום המתאים, אך מכיוון שיש פה אנשים שמבינים בנושא הרפואה אני אנסה לשאול פה... רציתי לשאול בקשר למקרה מסויים... נגיד ואדם בריא בסביבות בגיל 20-25 שעוסק בפעילות רגילה (כלומר עובד ובעצם עושה דברים רגילים במהלך היום) נמנע משתיה בכלל (כלומר לא שותה שום דבר... ומקבל נוזלים אולי רק דרך אוכל שבו יש כמות מסויימת של נוזלים)... כמה ימים בערך הוא יחזיק מעמד, ומה יקרה לו אחרי 2-3 ימים ללא שתיה? תודה.

 

[morancho1]

שאלה תמוהה.../images/Emo2.gif

רק שאלת הבהרה קודם: אני לא מדברת במקרה עם רוצח פסיכופת שמצא דרך מקורית לענות את קורבנו לפני שהוא שוחט את גופו המיובש או משהו כזה נכון? (ראיתי לאחרונה המסור, יש לי הרגשה שגם אתה...) אי אפשר לשרוד ללא שתייה. אכילת מזון רק מחמירה את המצב, כי על מנת לעכל את המזון, הגוף צורך נוזלים יותר מהכמות שאותה יקבל מהמזון. לא רוצה לדעת מה קורה לבן אדם אחרי כמה ימים, אם אתה ממש מתעניין תשאל חבר'ה שעשו דיסקציות, בטוח שהם יידעו להגיד לך.

 

[eliran1906]

לא, אני לא רוצח (עדיין ../images/Emo8.gif )

זאת התערבות עם חבר... הוא טוען שהוא קרא איפשהו שבן אדם יכול להתקיים בלי מים בסביבות ה7 ימים (כלומר בלי בעיה)... אני לעומת זאת חושב להיפך כי אני זוכר את יום כיפור כמה קשה להיות בלי מים יום אחד וגם כל הזמן שומעים על אנשים ששתו אבל עדיין התעלפו או הקיאו כי הם לא שתו מספיק ככה שקשה לי להאמין שאדם ממוצע יכול לשרוד בלי מים 7 ימים בלי להתעלף או להיות על סף מוות או משהו... כלומר לפי מה שאת אומרת אחר יומיים ללא שתייה האדם יתחיל להראות סימנים כלשהם? תודה.

 

[natalysh]

להשאר בחיים זה בערך פרק הזמן הזה...

השאלה היא האם אתה לא סופר נזק רציני לכליות, עילפון, נזק מוחי ועוד תופעות שמתרחשות לפני. לגוף יש מערכת שלמה שווסתת את משק המים בגוף והיא הכליה. לי אישית ספציפית לא כזה קשה יום בלי מים במזג אוויר סביר כמו יום כיפור, אז אם אני לא טועה, תוך 3 ימים ללא מים הכליות נפגעות. אבל יכול להיות שאני טועה כי עבר די הרבה זמן מפיזיולוגיה תודה לאל.

 

[eliran1906]

כן על זה דיברתי...

תוך כמה ימים בערך יתחילו להופיע הסימנים האלו, כלומר עילפון, חיוורון, חום גבוה, הקאות וכדומה? אני הימרתי על 48-72 שעות, אני צודק? (כלומר בממוצע) דרך אגב הפגיעה בכליות היא הפיכה או שזה דבר שיצריך ניתוח או משהו בסגנון?

 

[natalysh]

לא חושבת שהפיכה

אני נזהרת בדבריי כי אני רחוקה מלהיות בעמדה שאני יכולה לייעץ על דברים כאלה.

 

[morancho1]

זה תלוי

יכול להופיע גם אחרי כמה שעות. יש אנשים עם נטייה להתייבשות (ראה נשים הנוהגות להתעלף בקניון...). בכל מקרה, אני ממליצה בחום לך ולחבר שלך, להתערב על דברים בצורה תאורטית בלבד ולא לנסות זאת על עצמכם. פגיעה בכליות נחשבת לנזק חמור שלגוף לא קל להתאושש ממנו, ולא פשוט להשיג כלייה להשתלה בימים אלו.

 

[anabioein]

בין מספר שעות למספר ימים, תלוי בנסי

בות. ללא מקור מים (יש מזונות בהם כמות נוזלים לא קטנה), התלות היא ב:תנאי סביבה (טמפרטורה, רוח ולחות), מבנה גוף ושטחו, כושר גופני, מצב המודינמי בסיסי וכו'. כעקרון אדם יכול להתקיים חודשים (יש אומרים שנים), לא מזון, אולם שלושה ימים בלבד ללא מים (מכל מקור שהוא)- תלוי בתנאי הבסיס שלו. הנזק הכלייתי הוא בהתחלה הפיך, אולם הפגיעה באספקת הדם לכליה גורמת בתוך מספר שעות (מהרגע בו אספקת הדם יורדת מספיק) לנזק תוך-כליתי בלתי הפיך. אדם ללא כליה תפקודית זקוק לדיאליזה (השתלת כליה היא לא הכרחית כל עוד מבצעים שגרה של דיאליזות). חשוב לציין שהמוות הוא לאו דוקא מהפגיעה הכליתית.

 

[eliran1906]

תודה ועוד שאלה

האם לפני שתהייה פגיעה בלתי הפיכה בכליות או במוח יהיו סימנים חיצוניים כלשהם? אני מניח שלפני שתהייה פגיעה משמעותית באיברים פנימיים, האדם יתחיל להקיא או יתעלף ויחוויר... האם אני צודק?

 

[natalysh]

ברור שכן...

ולו רק בגלל שהסימנים החיצוניים של האדם בכל פתולוגיה שהיא נועדו בין השאר להוות אות אזהרה בשביל הגוף כדי לטפל בבעיה. אדם לא יגיע לחדר מיון עם אי ספיקת כליות או פרכוסים וירגיש "סבבה", סביר שלפני זה הוא יקיא את כל נשמתו יהיה עם חום ויכול להיות יסבול מהזיות.

 

[morancho1]

ועכשיו לי יש שאלה

מובן בהחלט מדוע יש בחילות, סחרחורות רעידות וכולי וכולי.אך מדוע הגוף סובל מחום? לא ידוע לי שאחד מסימני הלם היפוולמי זה חום... אלא אם כן מתייחסים לדם כאל מכשיר מווסת חום, אבל אז לא היינו צופים חום או קור..אלא בהתאם לתנאי הסביבה? או האם החום הוא כתוצאה מטאומה של הגוף לה הגוף מגיב בהעלאת החום?

 

[natalysh]

יש כמה אפשרויות הגיוניות

אחת מהן היא שהגוף מפריש פחות זעה כדי לחסוך במים, ולכן ויסות הטמפ' נפגע והטמפ' עולה, בין אם כתוצאה ממזג אוויר חם או בין אם כתוצאה מפעילות מטבולית.

 

[anabioein]

תשובה

60-70% מגוף האדם הם מים. למים, כזכור, טמפ' סגולית גבוהה (אם אני זוכר נכון, אפילו הכי גבוהה), משמע שאנרגיה תתבטא פחות בעליית טמפ' בגוף רווי במים. בגוף שלנו נוצר חום כל הזמן (פעילות מטבולית של תאים- בעיקר שרירים). במצב סטרס הגוף מייצר יותר חום. כמובן שגם תנאי חום חיצוניים יעלו את טמפ' הגוף (ויפגעו ביכולתו לקרר את עצמו) יש שני מנגנוני קירור שנפגעים בהלם תת נפחי: 1. הזרמת דם בכלי דם פריפריים (קירור בעקרון דומה לזה של אוזני פיל או רדיאטור, אם תרצי)- כיווץ כלי דם פריפריים (על מנת לשמור על הזרמת נפח לאיברים חיוניים) פוגע ביעילות. 2. "הזעה". למה אני משתמש במרכאות, מפני שהזעה היא תוצאת לוואי של אידוי (הזיעה נוצרת מהתעבות של אדים אותם הגוף משחרר על מנת להתקרר)- בין השאר מאותה סיבה של המנגנון הקודם, האידוי נפגע וכך היכולת לקרר.

 

[morancho1]

תודה על התשובה המפורטת..

אכן סיבות הגיוניות. אני לא יודעת כמה זה קיים במציאות, שאדם עם הלם היפוולמי מתחמם, אני דווקא מכירה מקרים הפוכים, שאדם שסובל מהלם כזה דווקא קר למגע (זיעה קרה כתוצאה מהסטרס, ירידה בנפח הדם שבד"כ שומר על הגוף חם יותר -כמו שאמרת-פריפרי, ואולי אפילו ירידה במטבוליזם). אחד הסיפטומים שלמדתי כחובשת, היא עור חוור קר ולח כסימנים של הלם היפוולמי. רעידות של הגוף בהלם כזה יכולות לבוא גם במטרה להזרים את הדם המועט שנשאר בגוף וגם על מנת לחמם אותו.. ייתכן שחום כתוצאה מהלם תת נפחי הוא משהו תאורטי, כי לא יצא לי אישית להיתקל במשהו כזה.

 

[anabioein]

את מבלבלת בין כמה דברים:

אדם בהלם הוא קר למגע בגלל ווסוקונסטריקציה פריפרית, זה לא משקף בהכרח את טמפרטורת הליבה שלו. עור חיוור קר ולח נובע מהנ"ל (יחי האדרנלין). מכת חום היא אחד הסיבוכים של התייבשות, הלוואי וזה היה נושא תיאורטי (דווקא מאד לא נדיר בארצנו "הקרירה"). כשתפקוד הגוף נפגע, בסופו של דבר גם היכולת לייצר חום (תהליך הדורש אנרגיה) ואז אכן תהיה ירידה בטמפרטורת הליבה. זה תלוי מאד בתנאי הסביבה במבנה הגוף ובמאגר האנרגיה של הגוף. כשכלי דם היקפיים מתכווצים, הגוף חש בקור (חיישני טמפ' נמצאים על גבי העור) ולכן יש נסיון לייצר חום בדרך העיקרית שהגוף יכול. "רעידות" של הגוף (אם הכוונה שלך לצמרמורת) לא נועדו להזרים דם אלא לייצר חום (הפעלה מהירה של שרירים).

 

[morancho1]

חום וקור

לפני הכל אשאל מה זה ווסוקונסטריקציה? בבילון לא ידע להגיד לי. דבר שני תודה על הקישור החביב סידר לי כמה דברים. שלישי-חידוד שאני עושה על מנת לעשות פה סדר: דיברת על מנגנוני קירור- הרחבת כלי דם פריפרים היא אחת מהם-אך זה תלוי כאמור בטמפרטורת הסביבה. אם כך אדם הסובל מהלם היפוולמי, שלא בתנאי סביבה חמים (למשל מפציעה ודימום בעקבות כך), ה"קרינה" תגרום דווקא לההיפך- לקירורו. ייתכן שדווקא במצב של פציעה ייפגע מטבוליזם בגוף, או שפיזור החום בגוף ייפגע כתוצאה מפגיעה במשק הנוזלים בגוף דבר שיגרום לקירור ולא לחימום.. אם כך, ממה שקראתי עד כה ומנסיוני אישי אני חושבת שאפשר לסכם זאת כךמחכה לתגובתך בנושא): מתי תהיה סכנה יותר מוחשית למכת חום בעקבות התייבשות? על רקע של מאמץ גופני למשל תלמיד בית ספר, לא בכושר, שטייל בהרים ולא שתה יותר מדי לפני כן או תוך כדי.. מתי תהיה סכנה מוחשית יותר של "קירור" הגוף שיחריף את מצב ההלם (כווץ כלי דם, סטרס)- על רקע של דימום ופציעה. דבר רביעי(ואחרון!)- אמרת שהמטרה של רעידות הגוף היא למטרת חימום. אבל הגיוני שהמטרה תהיה גם הזרמת הדם, הרי כשהגוף קר זרימת הדם נפגעת. אם כך איך נדע מהי המטרה הרשמית של ההרעדות האלה? האם למדת על ניסויים שערכו בנושא? (האמת שהשאלה הזאת מטרידה אותי כבר כמה זמן).

 

[anabioein]

על סלט ושאר מיני ירקות

ווסוקונסטריקציה=כיווץ כלי דם. לכל השאלות שלך יש תשובות במה שכבר כתבתי לך, אבל אני אחזור על מספר נקודות מפתח: אם טמפרטורת הסביבה גבוהה, הגוף זקוק למים כדי להוריד את הטמפרטורה של עצמו. גוף של אדם שסובל מחוסר בנוזלים לא יכול לקרר את עצמו כמו שצריך (אידוי הוא המנגנון החשוב ביותר). אם טמפרטורת הסביבה נמוכה, אז בכל מקרה הגוף זקוק לאנרגיה כדי להתחמם. כשיש פגיעה במחזור הדם (למשל בנפחו של הדם), יש בעיה בחמצון רקמות. כשיש פגיעה בחימצון הרקמות יש בעיה ביצירת אנרגיה. יכולים להיות במקביל מנגנונים שונים שיגרמו לחימום\קירור הגוף. כאשר יש פגיעה במערכות הגוף, יכולת הפיצוי של הטמפרטורה שלו נפגעת. כשאנחנו מתים, הטמפרטורה שלנו תשתווה עם טמפרטורת הסביבה, לא יותר ולא פחות. איך עושים סלט: אם צמרמורת נועדה פיזיולוגית להזרמת דם (תיאוריה נחמדה שלא מתבססת על שום דבר), אזי כשקר הגוף מכווץ כלי דם היקפיים-> זרימת הדם הפריפרית פוחתת-> הגוף מצטמרר-> זרימת הדם שוב גוברת (כי אמרת שזה מה שקורה)-> הגוף מאבד עוד חום (כי כיווץ כלי הדם נועד מלכתחילה למנוע איבוד חום)= מעגל אינסופי המגביר את עצמו ולא מבצע את העבודה. יש הרבה מאד מאמרים בנושא פיזיולוגיה ואת מוזמנת לחפש ולקרוא אותם. תשמחי לגלות למשל שעליה בחום הגוף בזמן מחלה, היא פעולה מיותרת שאינה מועילה (אלא כנגד חיידק מודרני אחד, את תראי).

 

[morancho1]

מסוכן להתדיין עם סטאז'ר

אבל לא נורא, אני לוקחת בחשבון שאני יכולה ללמוד מדברייך, רק תשתדל לזכור שיש ביננו פער קטן של 6 שנות לימודי רפואה, ושלא הכל ברור לי מאליו, כמו מושג כמו "ווסוקונריקציה" אני לא אומרת שצריך להסביר כל דבר קטן, ממש לא אבל מילים כמו הווסו... יש צורך להסביר, כי אין סיבה שאני אכיר אותה בשלב הזה, מסכים נכון? החלק הראשון של מה שכתבת- לפני ה"איך עושים סלט" כבר אמרתי לפני כן. בהתייבשות יש סיכוי לחימום גוף ולקירור גוף. אתה רשמת זאת בעצמך. זה תלוי בטמפ הסביבה. החלק השני (כשהסברת לי איך מכינים סלט): לגבי ההרעדות- אני זוכרת בפירוש שטענתי שזו תיאוריה ואני לא מחפשת לבסס אותה, להיפך אפילו שאלתי אותך אם יש לך מחקרים בנושא, אז אני שמחה שחזרת על דבריי, שהתאורייה לא מבוססת. אני מסכימה איתך שההרעדות לא יבצעו את העבודה מבחינת הזרמת הדם, רק לקטע זמן קצר ולאח"כ מכן כבר לא, אך מי אמר שהגוף עושה תמיד מה שטוב לו לטווח רחוק? ייתכן שמדובר שמנגנון הישרדותי שלא דנו בו מספיק. הגיוני לחשוב שאם הגוף מרגיש שאין מספיק דם שזורם למוח הוא יעשה מה שצריך כאן ועכשיו להזרים עוד דם או את הדם שקיים ביתר עצמה, ואחת מן השיטות היא כווץ שרירים שילחצו על כלי הדם להזרמת הדם. אולי הגוף לא "יודע" שיש פה מנגנון שפועל לרעתו. אם יש לך מחקר שנושא אשמח לשמוע ואם לא- אז גם דברייך הם תאורייה מבחינתי. לגבי החלק האחרון של דברייך- חום עוזר לעבודת המאקרופאג'ים אם אני לא טועה, אולי זה גם סיבה שהגוף מעלה את החום? או שאולי, כמו מנגנונים אחרים, הגוף לא תמיד יודע מה יעשה לו טוב בטווח הרחוק? מחכה לתיבול

מורן.

 

[anabioein]

רק אם לא נזהרים.......

הגוף בד"כ לא עושה מה שטוב לו לטווח הארוך אלא לטווח המיידי. התודעה שלנו אחראית לטווח הארוך. צמרמורת לא מופיעה למשל במצב בו אספקת הדם לגפה נפגעת. היא גם לא מופיעה בזמן חנק. לפי התזה שלך, היינו מצפים שתתרחש. כיווץ שרירים פוגע באספקת דם (גם כלי הדם נמחצים כשהשריר מכווץ- נושא מרתק בפיזיולוגיה של מאמץ). הגוף לא "יודע" דברים. אין לו תודעה. יש מנגנוני וויסות שאחראים על הפעולה האולטימטיבית- הומאוסטאזיס (שמירה על תנאים פנימיים כמעט קבועים) תוך כדי תגובה למצבים. בזמן עליית חום, כל תפקודי הגוף נפגעים (נכון, עלייה מינימלית משפרת תפקודים חיסוניים שונים, אבל עד גבול מאד מסוים). הסברה היא שעליית החום נועדה לעכב במידה רבה יותר תפקוד של גורמים מזהמים (יש חיידקים למשל, שמתרחקים מאזורים חמים). אם תרצו הרצאה במיקרוביולוגיה קלינית אני אשמח להכין אחת למפגש הבא (באימונולוגיה בחיים לא!). לא באמת אכפת לי שדבריי ייחשבו כתאוריה בעינייך, זכותך. את יכולה להאמין שכדור הארץ שטוח מבחינתי. אם מידע מעניין אותך את מוזמנת לחפש אותו, לא מתפקידי לאתר אותו בשבילך.

 

[morancho1]

אז אתה מסכים איתי שזה מסוכן

*סתם, אני לא נזהרת, זו שיחה, המטרה היא להינות וללמוד ממנה, אני לא מדברת עם מפקד שלי בצבא שאני צריכה להיזהר, וגם ממנו לא תמיד נזהרתי *ניסוי מהימן בצורת הניסוי של חוסר אספקת הדם לגפה אמור לשלול את התיזה של הרעדות למטרת הזרמת דם. אתה רואה? אם שואלים לא יודעים. *אמרתי גוף "יודע". במרכאות. סלנג- U KNOW *לפי דעתי הרצאה באימונולוגיה דווקא יכולה להיות מעניינת, בינתיים תחום שאותי רק מעניין יותר ויותר, אבל נתחשב ברצונך ובמפגש הבא תוכל להביא הרצאה מעניינת אחרת. *לגבי התאוריה של החיידקים והזיהום- ידוע שכיום עליית חום גבוהה לא עוזרת בהרבה לגוף רק מזיקה יכולות לבוא מפה 2 תאוריות: א. מדובר במנגנון הישרדותי פרימיטיבי שלא תקף היום (נגד חיידיקם שנכחדו?) ב. עליית החום היא כתוצאה מרעלנים של החיידקים? בטח גם לזה יש לך ניסוי סותר. *לא באתי לזלזל בדברייך, היה חשוב לי להראות שכל דבר הוא תאוריה עד שהוכחה. בימי הביניים חשבו שזיהום מגיע יש מאין ולקח זמן עד שקלטו את האמת.גם זה היה בעזרת ניסוי נכון. בעבר רופאים עבדו עם דגם אנטומי שגוי ואף אדם לא העז לומר זאת בגלוי במשך שנים רבות. בורות באה מלקיחת דברים כמובן מאליו בלי ניסוי מתאים. בוא לא נקצין ונאמר שכדור הארץ שטוח.. יש מספיק דברים ברפואה שניתן לחקור מבלי להגיע לשאלות חסרות תוכן כמו אלו. אה, ועוד דבר, "תפקידך" לא לתת לי שום קישורים.כמו שאתה בפורום הזה כי אתה כנראה מתעניין בתחום, ולא בגלל שמישהו הכריח אותך- כנ"ל לגביי מענה לשאלות של אנשים. אם לא בא לך-פשוט תגיד, תמיד יש מקורות אחרים לקחת מהם מידע. יום נעים.