שאלה על מדע

tombenarye1234

New member
המילה תצפית לא ברורה לאדם מן הישוב

כמסבירים חשוב לדעת מי קהל היעד שלך ולהתאים את המונחים אליו.

סליחה, אך הכותרת של ההודעה לעיל הייתה אמורה להיות "אני לא חושב שהטרמינולוגיה חשובה". ככה זה כשכותבים הודעה כשמאחרים לאוטובוס.
 

רון סי

New member
הוא צדק לגמרי - המדע מאד גמיש

מעצם זה שהוא מסוגל להתאים את עצמו לכל מצב שהוא עומד בפניו, בלי להיהרס. הוא יכול להיכשל פעם אחר פעם במשימה שהוא עצמו מציב, ולא לאבד את הסמכות שלו, בעיני מי שמקבלים אותו מלכתחילה. ובעוד שכישלונות אינם פוגעים בו, הצלחות - אפילו קטנות וזמניות - מחזקות אותו מאד.
נכון גם שהמדע יחסי - המהות שלו מוגדרת ע"י מי שעומדים בראש "הקהילה המדעית", ולא ע"י קריטריונים אובייקטיביים כלשהם.
 
יש פה ושם קריטריונים אובייקטיביים,

למשל העובדה שמטוסים נשארים באוויר ובד"כ לא נופלים, אחוזי תמותה ממחלות זיהומיות יורדים, מחשבים פועלים , וכן הלאה.

ייתכן שכל זה אכן "קטן וזמני" ובשלב כלשהו המטוסים ייפלו, המחשבים יפסיקו לעבוד וכו' וכו', אבל בינתיים התוצרים בפועל מקנים מראית-עין של הצלחה.
 

רון סי

New member
המדע אינו מוגדר ע"י "הצלחה"

ואף יש המציעים להגדיר אותו דרך כישלון (או האפשרות הלוגית של כישלון).
 
נו, אז זה עובד


כוחה של המתודה המדעית (ואם תרצה, גם של "הקהילה המדעית" וה"הנהגה"שלה, תהא זו אשר תהא) הוא באפקטיביות שלה.
 

רון סי

New member
אין ספק שעובד, ובכמה רמות

לא רק ברמה הטכנולוגית והשימושית, אלא גם ברמה הסמכותנית - אנשי המדע יש להם הכוח לעצב התנהגות ואפילו השקפת עולם של בני אדם.
אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם "המדע" זה דבר יחסי, או דבר אובייקטיבי - האם כששואלים מה זה בכלל, התשובה ניתנת במדדים שאפשר למדוד (אולי באמצעות המתודה המדעית אפילו?), או שהיא ניתנת באמצעות חוות דעת אישית של בעלי הסמכות "המדעית", היינו ראשי הקהילה המדעית.
אם נשווה זאת לדת, ניתן לומר שגם הדת עובדת, גם אם תחום השימושיות העיקרי שלה שונה משל המדע. ניתן גם לומר שאנשי דת מצליחים בתחום הסמכותני. אבל האם הדת היא משהו יחסי, או משהו אובייקטיבי?
גם כאן התשובה היא כמובן שהדת היא יחסית.
אפשר לשאול את זה הלאה על אמנות, פילוסופיה, וכן הלאה.
כולם רושמים הצלחות וכולם עובדים.
 

Sophalin

New member
אבל

המדע לא מעמיד את עצמו בניגוד לדת. גם האומנות והפילוסופיה לא.

הדת לעומת זאת כן מעמידה עצמה מול ונגד המדע (למרות שהיא משתמשת בו כל הזמן) באופן מטופש ביותר (באופן אישי נראה לי שנסיון להלחם בכוח המדע מעיד על טיפשות יתרה)
 
מי זאת "הדת"?

כל הדתות? כל אדם דתי? המועצה העליונה של כל הדתות? אלוהים בכבודו ובעצמו?
אז כדי לא להיכנס שוב ל"סמנטיקה דקדקנית", חלילה, אני אצהיר באופן גורף וכללי ביותר שמה שכתבת כאן הוא שטויות.
 

Sophalin

New member
צודק יש להגדיר את זה יותר טוב

זה באמת דורש קצת יותר סמנטיקה.

אז ככה:
כשאני אומר מדע, דת, אומנות, פילוסופיה וכו' אז אני מתייחס לנציגים הרלוונטיים העיקריים של אותו תחום.

אם נדבר על מדע אז על אנשי המדע - המדענים והחוקרים עצמם שקבעו שמה שרלוונטי זה הקונצנזוס שנקבע לפי התנאים הרלוונטים להם.

אם נדבר על אומנות/פילוסופיה אז אני מניח שנדבר על אותם אנשים שבחרו בתחומים אלו כמקצועות המחקר בחיים שלהם. לפיכך אותם פרופסורים לאומנות, פילוסופיה וכדומה הם אלו שיכולים לדבר בשם זה.

כשזה מגיע לדת - אז מדובר בעיקר על המנהיגים הרוחניים - הווה אומר (ביהדות לפחות) הרבנים.
כשאני (לפחות) מדבר על דת אז אני מדבר על הדתות המונותאיסטיות המודרניות (שזה בעיקר נצרות, איסלם ויהדות - אני מניח), לא על דתות פארודיות או נדירות (כי אין להן השפעה חזקה לדעתי).

הגדרות מספיק טובות בשבילך?


ואם אתה רוצה שאני אסביר ת'עצמי יותר טוב אפשר רק לבקש.
 
ראשית, זה לא סמנטיקה.

למושג סמנטיקה יש שתי משמעויות שונות - האחת היא התחום המקצועי שעוסק באספקטים של שפה ומשמעות. השני הוא השימוש הפופולארי יותר שפירושו משהו כמו "התעסקות בפרטים דקדקניים", והשימוש הזה הוא בד"כ לגנאי.
לדעתי מה שאתה כתבת איננו "סמנטיקה", אלא הבהרה של מה אתה בעצם אומר. אנשים שמשתמשים הרבה במילה "סמנטיקה" חשודים עלי בכך שהם בעצם לא אוהבים לחשוב יותר מדי על הדברים שהם מאמינים בהם, ומעדיפים הכללות על פני הבנה. אני מקווה שזה לא המקרה כאן.
(ואם אתה חושב שכל זה ארוך ומשעמם מדי, אתה מוזמן לכתוב לי tl;dr ואני אדע שאין לי פרטנר לדיון מהסוג שאני מעדיף, ושלום על ישראל.)

ועכשיו לענייננו:
- בהחלט תמצא פילוסופים שמעמידים את עצמם "בניגוד" לדת, ותמצא גם כאלה שיעמידו עצמם "בניגוד" למדע (או ליתר דיוק, יביעו ביקורת עמוקה לאספקטים שונים של המעשה המדעי או הדתי).

- באותה מידה, לא קשה למצוא גם אמנים, מכל תחום, שיוצרים יצירות אנטי-דתיות או אנטי-מדעיות. קל במיוחד למצוא אמנים שמביעים סלידה או שנאה (
) מ"המדע" (ולדעתי כמובן הדברים שהם תופשים כ"מדע" זה עיוות מוחלט של האמת, אבל זה כבר סיפור שלם בפני עצמו....).

- יש גם מקרים רבים של מדענים שמפגינים 'אנטי-פילוסופיזם' ומסבירים למה פילוסופיה זה שטויות ולא צריך את כל הקשקשנים האלה שמתפלספים כי המדע הוא הכלי הנכון להבנת המציאות בגלל ש(ומנקודה זו ההסבר הופך, כמובן, לטיעון פילוסופי. לעתים הטיעון הזה מעניין ולעתים קרובות ממש לא).

- ולא נתחיל בכלל עם 'אמנות מול אקדמיה', שדה קרב עקוב מדיו כשלעצמו.

אז אני לא ממש מקבל את הטענה שלך ש"דת מול מדע" זה קונפליקט מיוחד במינו ושאין כאלה בין תחומים אחרים. נמשיך הלאה.

שלישית, מסתבר שכשאתה כותב 'הדת' אתה מתייחס לתחום מאד מסויים של דתיות. כתבת "כשאני (לפחות) מדבר על דת אז אני מדבר על הדתות המונותאיסטיות המודרניות (שזה בעיקר נצרות, איסלם ויהדות - אני מניח), לא על דתות פארודיות או נדירות (כי אין להן השפעה חזקה לדעתי)." - אבל התעלמת מדתות ענקיות - הינדואיזם ובודהיזם, בעיק, אבל גם אחרות - שיש להן מיליארדי מאמינים.

http://www.imdb.com/title/tt0773647/quotes?qt=qt0545736

ולבסוף, אני טוען שהתפיסה שלך את עמדת הדתות המונותאיסטיות כלפי 'המדע' היא פשטנית ומכלילה. במבט היסטורי העניינים בכלל מסתבכים (המדע המודרני הוא במידה רבה תולדה של מאמץ דתי נוצרי להבין את הבריאה; גם הכנסיה הנוצרית בתקופות הכי "חשוכות" שלה היתה הרבה פחות אנטי-דתית ממה שבד"כ אנחנו כיום חושבים.) אבל גם אם נגביל את עצמנו להווה, היחסים בין דת ומדע הם לא של מאבק אלא משהו הרבה יותר מסובך. זה נכון שיש מדענים ואנשי-דת שמציגים את זה ככה (ושומעים אותם הכי חזק, כמובן, כי להיות נגד עושה הרבה רעש), אבל זה לא נכון.
 

Sophalin

New member
סמנטיקה = תורת המשמעות

ואם אני מוסיף סמנטיקה אז הכוונה שאני מוסיף משמעות אבל בוא לא נכנס לסמנטיקה...


אני מסכים איתך שתמצא אמנים שמתנגדים לדתות (או לקונספט של דת), פילוסופים שמתנגדים לדת ואפילו מדענים אבל זו לא הייתה כוונתי.

ולא אמרתי שדת מול מדע הוא קונפליקט מיוחד במינו.

שלישית, מסתבר שכשאתה כותב 'הדת' אתה מתייחס לתחום מאד מסויים של דתיות. כתבת "כשאני (לפחות) מדבר על דת אז אני מדבר על הדתות המונותאיסטיות המודרניות (שזה בעיקר נצרות, איסלם ויהדות - אני מניח), לא על דתות פארודיות או נדירות (כי אין להן השפעה חזקה לדעתי)." - אבל התעלמת מדתות ענקיות - הינדואיזם ובודהיזם, בעיק, אבל גם אחרות - שיש להן מיליארדי מאמינים.
נכון. באמת התעלמתי מהן. אפילו רשמתי במפורש שאני מדבר על הדתות המונותאיסטיות המודרניות. למיטב ידיעתי בודהיזם והינדואיזם אינם דתות מונותאיסטיות (יתכן שאני טועה אני לא מתמצא בדתות אלו)


ולבסוף, אני טוען שהתפיסה שלך את עמדת הדתות המונותאיסטיות כלפי 'המדע' היא פשטנית ומכלילה
בהחלט פשטנית ומכלילה - אבל אני לא ניסיתי להכנס לפרטים.
 
אז מה אתה כן אומר?

"אני מדבר על הדתות המונותאיסטיות המודרניות, לא על דתות פארודיות או נדירות" - אם במשמעות עסקינן, הרי שמהמשפט שלך משתמע (אם כי אכן לא מתחייב לוגית) שמבחינתך יש שלושה סוגים של דתות - מונותאיסטיות או פארודיות או נדירות.

וכשאני אומר שדעתך היא פשטנית ומכלילה, אני מתכוון (אם זה לא הובן) שהיא פשטנית במידה כזו שהיא כבר חוטאת לאמת.
 

Sophalin

New member
לא זה לא מה שמשתמע

מה שמתשמע זה שמבין הדתות המונותאיסטיות המודרניות אני לא מדבר על אלו שהינן פארודיות או נדירות.
כלומר אולי כן השתמע מה שרשמת אבל התכוונתי להוציא מהדתות המונותאיסטיות המודרניות את הפרודיות והנדירות (או שמא יש לומר אקזוטיות)

וכשאני אומר שדעתך היא פשטנית ומכלילה, אני מתכוון (אם זה לא הובן) שהיא פשטנית במידה כזו שהיא כבר חוטאת לאמת.
למה אתה מתכוון?
 

dojee

New member
ידוע לנו שיש חוקים בפיסיקה, כימיה וכו

כלומר מקצועות מדעיים
האם אתה יכול לתת דוגמאות של חוקי טבע
 
למעלה