שאלה עקרונית בקשר לריבות

pickit

New member
שאלה עקרונית בקשר לריבות

בחלק ממתכוני הריבות על משפחתן נתקלים בהשהיה של הפרי עם הסוכר למשך הלילה (לדוג' ריבת/ קונפיטורת תותים) . מניחה שהפרי מפריש נוזלים או משהו שכזה כשהוא עם הסוכר (בדומה למלח? לא ממש עקרוני...) . השאלה היא: למה זה טוב (הרי בין כה ניתן להשיג את אותה התוצאה כשמבשלים את הריבה / קונפיטורה ע"ג להבה נמוכה, לא?)?
 

terroir

New member
שאלה מצויינת

ואני מניח שג'ודי עוד תחזור אלינו עם הסבר מדעי מדוייק. למיטב ידיעתי (ולפי הספרים שברשותי), ההשרייה בסוכר מיועדת להוציא מהפרי נוזלים וכדי לשבור את הקרום של תאי הפרי. שבירת התאים חיונית כדי לשחרר מהם פקטין אל הריבה (מאוחר יותר ייקשר הפקטין הזה עם חומצה שנוסיף לריבה, כמו מיץ לימון, כדי ליצור ג'ל הנותן לריבה את המרקם האופייני לריבות טובות). השרייה למשך זמן מספיק חיונית כדי לאפשר "שבירה" כזו של קרומי התא. בנוסף הסוכר אמור להיקשר אל מים המצויים בתאים, ולמנוע מבקטריות להשתמש באותם מים לצרכי התפתחות שלהן (ועל ידי כך לקלקל את הריבה). במילים אחרות: כך פועל הסוכר כחומר משמר לריבה. במקום לאפשר לבקטריות להיקשר למים, הוא נקשר אליהן בעצמו. לכאורה אפשר היה להשיג שבירה של קרומי התא גם על ידי חימום לטמפרטורה גבוהה. תערובת של סוכר ומים רותחת ב-130 מעלות (לעומת 100 מעלות בלבד כטמפרטורת הרתיחה של מים) וזוהי בהחלט טמפרטורה גבוהה דיה. אלא מה? כאשר מחממים בטמפרטורה הזאת גם את הפרי, מתרחשים שני דברים. הראשון: אם החימום נעשה למשך זמן רב מדי (הדרוש כדי להוציא את הפקטין החוצה), הפרי עצמו נהרס ומאבד צורה. השני חמור יותר: חימום רב מדי גורם להתנדפות של מולקולות ארומטיות מהריבה לחלל החדר, וככל שהחימום ארוך יותר, אבדן הטעם והארומות גדול יותר. והרי המטרה בריבה היא לשמר בתוכה כמה שיותר מהתכונות של הפרי. לכן ההמלצה (הצרפתית) היא להשרות את הסוכר והפירות יחדיו (להתחלת תהליך הוצאת המים מהתאים), אז להפריד את הנוזלים מהפירות ולחמם רק את נוזלי הסוכר לטמפרטורה של 110 מעלות, ורק לבסוף להחזיר פנימה את הפירות, להשלמת הבישול והשימור (עד לטמפרטורה של 106-108 מעלות צלזיוס).
 

pickit

New member
תודה, תודה, תודה רבה ../images/Emo140.gif

לעשה ענית על כל השאלות שהיו לי
 

terroir

New member
אין בעד מה ../images/Emo140.gif אבל לג'ודי אין פטור

אני עדיין מקווה שהיא תחזור אלינו עם מידע נוסף
 

judi1

New member
ג'ודי חזרה..

מיומולדת שבו הכינה קינוחים לחמישים איש. עוגת הפסיפלורה חולקה הפעם למנות אישיות בגביע פרטי שקוף, וזוגגה היום בזיגוג פסיפלורי כהה ומגורען והיה טעים וגם יפה.. ותודות לחברים היועצים שכאן.. לגבי הסוגייה הזו: בתשובתך התייחסת למספר רב של נקודות הנוגעות לתהליך הכנת הריבה. נקודות שאינן קשורות לשאלה שלעיל. לדוגמא: תפקיד הסוכר בתהליך יצירת הריבה. תפקיד הסוכר בשימור ריבות. תפקיד הלימון. תפקיד הפקטין. תפקיד החימום. כל הגורמים הנ"ל מעניינים בעיני, אך אינם קשורים לשאלה שהועלתה כאן. האם היית רוצה שאתייחס לכל הנקודות הנ"ל , אשר הנושא הכללי שלהן הוא יצור הריבה, ללא קשר לשלב ההשרייה בסוכר? או שאענה על השאלה בלי להתייחס לגורמים הנ"ל? ביי ושבוע טוב.
 

terroir

New member
ג'ודי... מה שאת מוצאת לנכון...

כל מידע מועיל יתקבל בברכה.
 

judi1

New member
אוקי..

תפקיד הפקטין ביצירת הג'ל. מוליקולות הפקטין נקשרות זו לזו ויוצרות רשת המספחת אליה מוליקולות מים. קשירת מוליקולות המים הופכת את התמיסה הנוזלית לחצי מוצקה.(כמו ספוג הקולט מים ומייבש את הסביבה) תפקיד הלימון. מוליקולות פקטין טעונות מטען חשמלי שלילי בקצה שלהן. זה אומר שבאופן טבעי תתקיים ביניהן דחייה אשר תימנע מהן להיקשר זו לזו. החומציות בלימון מנטרלת את המטען השלילי הזה ומסייעת למוליקולות הפקטין להתחבר זו לזו. תפקיד הסוכר. מוליקולות הפקטין נוטות להתחבר לחלקיקי המים הרבה יותר מאשר זו לזו. הכאשר מוסיפים סוכר, הוא מתחבר לחלקיקי המים וכך , נמנעת מהפקטין האפשרות להתחבר לחלקיקי המים, ובלית ברירה, מתחברות שרשרות הפקטין מתחברות זו לזו ויוצרות את הרשת המסמיכה את הריבה. מכאן, הוספת סוכר ביחס נכון, וכן סביבה חומצית מדויקת, תסייע לתהליך התמצקות הריבה והפיכתה לג'ל. תפקיד החימום. הפקטין הוא חלק מדופן התא . (קרום התא הוא שכבה אחרת שאינה קשוהר לעניין) החימום פוגע בדופן התא וגורם למיצוי הפקטין המצוי בה. יחד עם זאת, חימום יתר של הריבה, עלול לשבור את מוליקולות הפקטין ולמנוע את התגבשות הריבה. סוכר ושימור מחיידקים. ריכוז סוכר גבוה גורם ליציאת מים מתוך תא החיידק אל הסביבה בתהליך האוסמוזה. (ראה מאמר של השף הלבוש) באופן זה, ריכוז סוכר גבוה גורם חיידק מוות מהתייבשות. השרייה בסוכר השרייה בסוכר אינה גורמת למיצוי הפקטין מהדופן ואינה שוברת את דופן התא או קרום התא. השרייה כזו גורמת ליציאת מים מן התא בתהליך האוסמוזה. הפרשנות האישית שלי היא שזה נועד למנוע מהפרי להיחרך בשלב הראשוני של הבישול. כמו כן, מצמק הטיפול הזה את את הפירות ובעצם כך שומר על צורת הפרי השלמה בלי שיתפוצץ.
 

judi1

New member
הי ענת..

אני חייבת להודות שכל התשובות האלה שלי הן לא תורה סדורה שידעתי מראש.. הדיונים כאן ושאלות המשתתפים מעוררים בי סקרנות לחפש ולקרוא.. ..הלימוד הזה בקבוצה נותן המון סיפוק..
 

ranlevy

New member
אני צריך לחלוק על דברייך ג'ודי

בעקבות הדיון שהיה, הלכתי היום לחנות הספרים הקרובה למקום מגוריי, לחפש ספר שיש לי (ושנמצא כבר בארץ) של כימאי מזון צרפתי (herve this), ושיש בו התייחסות לטכניקת ההכנה של ריבות. ולפי אותו כימאי, טענתך שהדברים שכתובים בהודעה של טרואר אינם קשורים לשאלה, איננה נכונה. ההשרייה בסוכר אכן מיועדת להוציא מהתאים את המים (ע"י אוסמוזה, כפי שציינת). התהליך גורם לשבירה של דפנות התא, אשר בהן מצוי הפקטין בפירות. שבירת הדפנות מאפשרת שחרור של הפקטין במהלך הבישול של הריבה, וליצירת הג'ל בשלב מאוחר יותר. (בקיצור - כולם צודקים, רק שההשרייה בסוכר אכן קשורה לשחרור הפקטין). -- רן.
 

judi1

New member
לא מסכימה לטענה.. ../images/Emo128.gif

הי רן. כי על פי הידוע לי , הוצאת המים מהתא אינה פוגעת בדופן התא והוא נשאר שלם. הדופן עשוייה תאית בשכבות שתי וערב והיא מבנה קשיח. מה שקורה כשמים יוצאים זה שהקרום שנמצא מתחת לדופן מתכווץ. אבל מבנהו הכימי של הדופן או הקרום אינו נפגע. רק חימום מוציא את הפקטין. זה גם מה שכתוב בספר שהמלצתי עליו אודות הכימיה של הבישול. אם טענתך היתה נכונה אזי השריית הפרי בסוכר היתה מובילה למיצוי הפקטין לתמיסה. נסה זאת ובדוק האמנם קיבלת בתמיסה פקטין בהשריית ללא חימום. ..אני משוכנעת שלא ..
 

ranlevy

New member
אז כנראה יש הבדל בכימיה בין

צרפת לאנגליה (או ארה"ב). כי בספר (הצרפתי של האדון this על הכימיה של הבישול) שאני קראתי בו, הטענה היא שזה תפקיד ההשרייה בסוכר. ואולי לא הסברתי את עצמי טוב מספיק - ההשרייה בסוכר אינה גורמת למיצוי הפקטין אל התמיסה. היא גורמת לשבירת דפנות התא, מה שמאפשר את תהליך השחרור של פקטין מהתאים לתמיסה ביתר קלות אחר-כך, בשלב הבישול. -- רן.
 

judi1

New member
הפקטין נמצא בדופן התא עצמו.

ןלא בתוך התא. עד כמה שידוע לי מניסויים במעבדה , הדופן נשארת שלמה לאחר השרייה בסוכר. אני מנסה למצוא ברגע זה חומר נוסף על מיצוי פקטין מהדופן, וכל המקורות מצביעים על שימוש בחומרים נוספים למיצוי כזה מלבד המים. אף מקור לא מדבר על השרייה בסוכר. ..אבל הידע שלי אינו מוחלט.
..זה מה שאני יודעת נכון לרגע זה...
 

ranlevy

New member
זה לא מה שגורם למיצוי

כדי למצות את הפקטין דרוש חימום לטמפרטורה גבוהה יחסית, לפי מיטב הבנתי. אני מניח שהקריעה של דפנות התא תלויה בכמות המים ובריכוז הסוכר. בריבה מוסיפים לפרי (בערך) כמשקלו בסוכר (וריכוז הסוכר הנקי הוא לפיכך 100%), בעוד שריכוז הסוכר בפירות נע בין 10-15%. לדעתי צריכה להיות משמעות להבדל ריכוזים כזה. -- רן.
 

judi1

New member
אני רוצה לנסות להמחיש לך את טענתי..

כמו שאני עושה עם הקהל שלי במעבדה... התא בנוי דופן חיצונית , קרום פנימי, ותמיסת מלחים . דמיין לך רשת מתכת נוקשה בצורת קובייה שצלעה עשרה ס"מ.(זה מייצג את הדופן) ובתוכה בלון מנופח.(זה מייצג את הקרום) בתוך הבלון תמיסת מלחים וסוכרים.(זה מייצג את נוזל התא) אם יכנסו מים לתא, הבלון יתנפח וילחץ והדופן תלחץ עליו בכיוון הפוך,ולתא לא יקרה כלום כי הלחצים ישתוו וימנעו פיצוץ. אם יצאו מים מהתא, (כשריכוז הסוכר בחוץ גבוה ,) הבלון יתכווץ, אבל רשת המתכת החיצונית , שהיא חזקה וקשיחה במבנה שלה, תישאר כמו שהיא ולא תשנה צורה כי אין עליה שום לחץ ואין שום גורם אחר (חום, חומר כימי) שישבור אותה. מה אתה אומר?
 

ranlevy

New member
והפקטין איפה נמצא?

בדופן אן בקרום? והאם אין מים לא בדופן ולא בקרום? והאם עוצמתו של הקרום זהה לעוצמתה של המתכת מול המים? והשאלה שנשאלת עוד היא איך המים יוצאים ונכנסים -- כי לבלון הזה אין פיה מיוחדת. ממה שאני מבין, הבלון או הרשת מהווים ממברנה שהמים עוברים דרכה פנימה והחוצה. השאלה היא האם מעבר מים בלחץ גבוה מדי ביחד לעוצמה של אותה רשת או בלון לא יכול להביא לקריעתם (כמו שלחץ גבוה מדי על סכר בטון יכול להביא לקריסה ושבירה של אותו סכר לרסיסים)? -- רן.
 

judi1

New member
הפקטין נמצא בדופן..

המים בתוך הבלון..כלומר מעבר לקרום. הקרום בעל נקבים המאפשרים יציאת מים. (זוהי ממברנה בררנית עם נקבים). הדופן נראית כמו רשת ברזל ומלאה חורים כך שאינה בררנית. יש בקרום די הרבה תעלות ליציאת המים כך שיציאת המים המסיבית אינה פוגעת בו או בדופן.
 

ranlevy

New member
הממ... משהו מוזר לי

אם המים יוצאים מהבלון הזה, זאת אומרת שנפחו קטן. אבל מסביב לבלון יש רשת קשיחה. ולפי מה שאת אומרת, היא נשארת כמו שהיא. זאת אומרת שבין הרשת והבלון נוצר ריק??? לפי הלוגיקה שלי, במצב כזה, הרשת צריכה לקרוס פנימה, אלא אם כן יש חומר שממלא את מקום המים שיצאו, או את הרווח בין הבלון לרשת. -- רן.
 
למעלה