שאלה עקרונית בקשר לריבות

judi1

New member
..תלמיד כלבבי אתה רן.. ../images/Emo13.gif

..בוא תלמד איתי ביולוגיה..
..אחת השאלות החוזרות בבחינות הבגרות בביולוגיה, היא בדיוק זו ששאלת: "מה נמצא בין הקרום לדופן?" ..ובכן,רן, בין הקרום לדופן נמצאים מים שיצאו וכן תמיסת סוכר החודרת דרך הדופן (כי הדופן כפי שאמרתי אינה בררנית ואילו הקרום כן.) בוקר טוב.
 

judi1

New member
...והנה לך הקדשה אישית ...

דיפוזיה ואוסמוזה. תופעת הדיפוזיה היא פעפוע של חלקיקי חומר בתווך עד לפיזור אחיד בנפח. מקורה בתנועה הטבעית של החלקיקים וניתן להגבירה באמצעות חימום. אוסמוזה לעומת זאת היא מעבר של מים ממקום בו ריכוזם גדול יותר למקום בו ריכוזם נמוך יותר ,דרך קרום בררני. הקרום הבררני אינו מאפשר מעבר של חלקיקים מסוימים עקב גודלם הרב יחסית או בשל המבנה הכימי. יש להדגיש כי על מנת שיתרחש מעבר כזה, יש צורך בנוכחות תמיסה (תערובת של מים עם חומר מומס), משני צידי הקרום. אם בצד אחד ישנו חומר יבש לא יתקיים מעבר כזה למרות פער הריכוזים. כך, לדוגמא, פיזור סוכר על פרי לא מקולף לא תגרום ליציאת מים ממנו החוצה . במטבח, מתקבלת בדרך כלל תמיסה ,מחומר מסיס שאנו מוסיפים ומנוזל התאים הפצועים. לדוגמא, הוספת סוכר לסלט פירות, יוצרת תמיסה מאוד מרוכזת מנוזל התא שנשפך החוצה ומהסוכר שהוספנו ואז נוצר מפל ריכוזים בין התמיסה סביב הפירות החתוכים לבין התמיסה בתוך תאי הפרי. כתוצאה יוצאים מים מתוך הפירות החוצה. אם נכניס תא חי (לדוגמא, לב המיועד להשתלה) למים מזוקקים יהיה מעבר המים מחוץ לתא אל תוך התא גדול יותר מאשר ההפך, כיון שיותר התנגשויות תתקיימנה בצד בו מספר חלקיקי המים ליחידת נפח גדול יותר. לכן יעלה נפח התא. והקרום ילך ויתנפח. לתא בעלי חיים יש קרום תא בלבד, והוא חסר דופן. לתא צמח ישנה דופן עשויה תאית. הדופן חדירה אמנם למומסים, אולם משמשת הגנה מיכנית לתא. בעת חדירת מים, היא יוצרת לחץ נגדי ומונעת חדירה נוספת של חלקיקי מים. תא בעלי חיים לעומת זאת, אשר יוכנס למים מזוקקים או לתמיסה מהולה יותר מתוכן התא, יתמלא מים ובסופו של דבר יתפוצץ. (זו הסיבה שלא כדאי להפשיר בשר קפוא במי ברז ) אם נכניס תא צמח לתמיסה מרוכזת , תחדור התמיסה דרך הדופן ואז יצאו מים מן התא החוצה. התכווצות זו עשויה להביא בסופו של דבר למות התא. בתא צמח שהושרה בתמיסה מרוכזת, אין הדופן משנה את מקומה ורק הקרום מתכווץ. גם חיידקים בנויים תאים. חיידק המוכנס לתמיסה מרוכזת של מלח או סוכר עובר תהליך אוסמוזה. מים יוצאים ממנו אל הסביבה והוא מתייבש ומת. להלן דוגמאות לתופעות הקשורות לתופעת האוסמוזה: * דגים מלוחים אינם מתקלקלים . * ריבות ודברי מתיקה אינם זקוקים לקירור. * אין צורך לשמור תרכיז פטל במקרר. * עודף דשן על הצמחים בגינה יגרום למותם . * בשלנים נוהגים לפזר מלח על החצילים לשם הוצאת נוזלים, וכן , להשרות תפוחי אדמה לצ'יפס במים קרים כדי להוסיף להם עסיסיות. * לא כדאי לתבל סלט ירקות לפני האירוח אלא מיד עם ההגשה. * הוספת סוכר לסלט פירות מרככת את הפרי ופוגעת במרקמו. * בתהליכי עיבוד בשר לקראת בישול נוהגים להשרות אותו בתמיסה מתובלת. ("Brining") * יש לשמר איברים המיעודים להשתלה בתמיסה בעלת ריכוז זהה לזה בתא. * רופאי שיניים ממליצים על גרגור במי מלח בפה, לטובת החניכיים. זה גורם לחיידקים להתייבש וממית אותם.
 

judi1

New member
הנה קישור שמחזק את ההנחות שלי..

עוד על פקטין..וכן על סיבת ההשרייה בסוכר.. שים לב לקטע המסביר את שיטת העבודה.
 

ranlevy

New member
הממ.. אז יש הבדל בין כימיה צרפתית

ואנגלית, אמריקאית או אירית, עכשיו אני בטוח
כריסטין פרבר, אגב, אותה גורו של קונפיטורות של לארוס שדיברתי עליה בשרשור על אלזאס, מפרטת 4 דרכים שונות להכנת ריבה. אף אחת מהן איננה זו שמוזכרת בקישור שהבאת, ובכולן לא מתחילים מבישול הפרי בלבד כמו שמומלץ בקישור. תמיד הסוכר מעורב בעסק. אני מודה שאני כבר לא יודע מה בדיוק קורה שם ולמה. קשה לי להאמין שכל הצרפתים שעוסקים בתחום (רוקחי ריבות וכימאים) קשרו קשר נגדי ומציגים בספרים המרובים שלהם תיאוריות וטכניקות לא-נכונות. אין לי יכולת להתווכח עם הידע שלך בביולוגיה (כמובן), אבל עדיין מטרידה אותי העובדה שבצרפת הטכניקה וההמלצות שונות מכל מה שאמרת. מוזר, מוזר, מוזר... -- רן.
 

judi1

New member
לגבי הטכניקה אני בעד הצרפתים..

לעולם לא ארתיח את הפרי קודם.. נראה לי ממש לא לעניין.. ..ולגבי הידע הבישולי.. ..נראה לי שכאן אני איני מגיעה אליך..
 

ranlevy

New member
הממ....

זה משאיר אותנו עם סוגייה בלתי פתורה אבל -- מה בדיוק קורה שם?
-- רן.
 

judi1

New member
מסכמת..

את התיאוריה שלי. (ואגב,אחד הקריטריונים לתיאוריה מדעית קבילה היא הפשטות שלה..
) אז ככה: השרייה בסוכר גורמת ליציאת מים מהפירות ולהצטמקותם. יציאה זו שומרת על צורת הפרי בעת ההרתחה כיון שמונעת את התפוצצותו. עם ההרתחה משתחרר הפקטין מדופן התאים. המוליקולות שלו מתחברות זו לזו , ויוצרות רשת הכולאת את חלקיקי המים החופשיים, בג'ל. עוד סיבה אפשרית להשרייה בסוכר היא שבאופן זה החימום הראשוני אינו מוביל ליצירת קרמל או חריכת הפרי שבתחתית הסיר,אלא מתפזר יפה בתוך הנוזל. ..זה מה שנראה לי מהנסיון והידע שלי עד שיבוא מישהו עם תאוריה טובה ומשכנעת יותר.. ..וכשתהיה בארץ אני מוכנה להראות לך את התהליך הזה בבעד למיקרוסקופ. ..ממש רואים איך הדופן נשארת במקומה והקרום מתכווץ..
 

החובבת

New member
הבקשה דלעי"ל היתה ל-ranlevi

אם תוכל לאזכר את שם הספר בו עיינת. בזמנו (מזמן בזמנו...) היה ספר העוסק בצד המדעי של הבישול, שהוצא עלידי ה-cintific american אך עד שגיליתי את קיומו - הוא אזל מהחנויות. תודה מראש
 

yehudit1

New member
טוב אני לא כימאית רק בשלנית..

אבל עשיתי ריבת ענבים לפני משבוע והשרייתי את הענבים, והפ שמר על צורתם, התכווצו מעט,ואכן ההסבר של ג'ודי צודק.ולגבי הפקטין לפי דעתי בענסים שמכילים מעט פקטין יש מיצויי ושימור ע"י השימור הראשוני שלהם בסוכר. וע"י כך יש קרישה לריבה, כי דיברתי עם אדם שלא משרה את הענבים ועל מנת שזה יגיע למצב של קרישה הוא מוסיף מקריש, מה שאני לא הייתי צריכה. זוהי הבנתי. ניסויים מענינים
 

judi1

New member
ברוכה הבאה ..

נתת לי עוד רעיון: אולי העובדה שהסוכר קושר אליו את חלקיקי המים לפני שהפקטין משתחרר, מסייעת למוליקולות הפקטין להחבר זו לזו בקלות כי המים לא מפריעים להם, ולכן הם עובדים טוב יותר ויוצרים רשת טובה המחזיקה היטב את המים ומייצבת את הריבה.
 
בואי נעמיד דברים על דיוקם ../images/Emo41.gif

הסוכר לא קושר את המים, מבחינה כימית אין אופציה כזו. הפקטין יוצר בבואו במגע עם המים תמיסה קולואידלית הנקרשת עם התקררותה. מולקולות הפקטין הן שרשראות לינאריות ולכן אינן יוצרות סריג תלץ מימדי אולא מעלות את צמיגות התמיסה כך שבטמפרטורת החדר הן מתמצקות. ולכן, המים נדרשים לתהליך יצירת הג'ל ולא מפריעים לו.
 

judi1

New member
שימי לב..

שלצורך פעולת הפקטין חייבות השרשראות שלו להיקשר זו לזו. קוטביות המים מושכת אליה את חלקיקי הסוכר למרות שהקשר אינו קשר כימי ממשי.(לא יורדת לפרטים בפורום הזה ולכן רשמתי: קושרים). אוכל להפנות אותך למקור הביבליוגרפי. בעודף מים חעדיפו הקצוות של מוליקולות הפקטין להיקשר אל המים ולא זו לזו. לכן בשלב הראשון הסוכר מסייע בחיבור שרשראות הפקטין ולאחר מכן הן מספחות אליהן את המים אגב יצירת הג'ל.
 
עד כמה שאני יודעת

סוכר הוא לא פולרי ולכן לא תהיה משיכה בינו לבין מולקולות המים הפולריות. (אגב, אין כזה מושג "חלקיקי סוכר" אלא מולקולות סוכר) מכיוון שאני סומכת על הידע שלך, אשמח ללמוד יותר. אנא רשמי את המקורות הבבליוגרפיים. קרמבולה
 

judi1

New member
קרמבולה.. ../images/Emo13.gif

..רואים שאת לא מעודכנת בתכנית הלימודים..
..מזה שנים תירגמו את המושג מוליקולות למונח "חלקיקים", על מנת להביא להפנמתו אצל הנוער.. ראי בתכניות הלימודים.. (יוסי נוסבאום וספריו) ושימי לב שאני מפשטת את השפה כאן בלי לשבש את האמיתות המדעיות כדי להגיע אל האנשים.. .. פולריות הסוכר היא שעושה אותו מסיס במים.. מקורות: ORGANIC CHEMISTRY K.PRTER C. VOLLHARDT . NEIL E. SCHORE וכן: ON FOOD AND COOKING HAROLD MCGEE
 
תודה על ההפניות לספרות

את בהחלט צודקת בעניין הפולריות. אני חשבתי על המולקולה כמאוזנת ולא קוטבית אבל המסיסות במים היא ההבנה הטובה ביותר לגבי היותה פולרית. לא מסכימה איתך בעניין הדיוק המדעי. אני חושבת שרמת האנשים בפורום מצדיקה שימוש בשפה מדוייקת. למשל ההסבר על הפעילות האנזימטית בתמרים ופרוק הפקטין שהכיל שפה מדעית גרם לתגובות שנתנו לי להבין שלמרות השפה המדעית האנשים הבינו. נכון להשתמש במונח חלקיקים ל"אפרוחים" שלא למדו על אטומים, מולקולות וכו'. בשלב מאוחר יותר השימוש הופך להיות מוגבל להכללות בלבד. זו דעתי וכמובן שאינך חייבת לקבל אותה. טרואר, יכול להיות שמעניין לפתוח דיון בנושא: עד כמה ניתן להשתמש בשפה מקצועית בפניה לקהל לא מקצועי. קרמבולה
 
הצעת פשרה או השערה מדעית ../images/Emo41.gif

לא היתה לי ברירה ובעקבות הויכוח המתלהט החלטתי לבדוק את העניין. מצאתי מחקר שנעשה על תמרים. אני יוצאת מנקודת הנחה שניתן להשליך על תות השדה מהמקרה של התמר מכיון שמבנה התא הצמחי ועקרונות הפעולה הביולוגים זהים בשני המקרים. אני שוב מניחה שהריכוזים יהיו שונים, קצב התהליכים שונה אבל העקרונות נשארים. אז: כאשר הפרי מבשיל,רמת הפעילות האנזימית של האנזימים צלולאז ופוליגלקטורונאז עולה בכמעט פי 5 עד פי 10. נמצאה התאמה גבוהה בין העליה בפעילות האנזימים הנ"ל לבין הירידה ברמת הפולימרים המרכיבים את דופן התאים. במילים אחרות האנזימים האילו מפרקים את הצלולוז שמרכיב את דופן התא. פעילות האנזים צלולאז גורמת לפירוק של יותר מ- 80% מכלל הצלולוז במקרה של פרי התמר. האות לזרוז הפעילות האנזימטית הוא ירידה בכמות המים בפרי. וזה הקשר לתות השדה. ההשרייה בסוכר גורמת לדיפוזיה של מים מתות השדה, כתוצאה מכך תות השדה מכיל פחות מים, ירידת אחוז המים מהווה טריגר לפעילות אנזימטית של פרוק הצלולוז או במילים של רן - שבירת דפנות התא ואז מולקולות הפקטין משתחררות ונוצר הג'ל. מכאן, רן, אכן ההשריה בסוכר קשורה לשחרור הפקטין. קרמבולה
 
למעלה