שאלה קטנה

[רולנד ריד]

הקומוניזם שולל לאום

לפחות הקומוניזם של מרקס שולל לאום. זו הייתה הבעיה הגדולה של הציונים הסוציאליסטיים, שההגדרה שהם בחרו לעצמם סתרה את עצמה. בעיה שהם פתרו בדרך מאוד ערמומית, אבל זה ממש לא שייך. שמאל הוא מושג סובייקטיבי, אתה יכול לראות שבפרשת דרייפוס, השמאל היה כל מי שתמך בדרייפוס. הליברלים, הרפובליקנים, והסוציאליסטיים היו השמאל, לעמות השמרנים והכנסייה. השמאל המהפכני הוא זה שרוצה לקיים חברה ללא לאומים, לא השמאל הפשוט. ועכשיו בלי שום קשר למה שכתבתי, גם אם אתה צודק, זה לא באמת משנה. לחברה יש את הכוח לקבוע מחדש מושגים, ואם החברה רואה אותי בתור שמאלני, ואני רואה אותי בתור שמאלני, מי אתה או וויקיפדיה שיכולים לטעון אחרת? וכדי להמשיך את חוט המחשבה, אם אני לא שמאלני (כי אני ציוני), אז מה אני?

 

[noamgk]

אתה ימני, לדעתי.

כי ימני הוא פטריוט, אוהב מדינתו וארצו. אם אתה חושב שאתה צודק, ומעוניין לשנות דברים בשיח הציבורי, אתה מוזמן להתחיל בויקיפדיה, שהיא - כידוע - אנציקלופדיה חופשית. שנה את הטקסט, ועדכן אותנו במתרחש. לא כל מי שמכונה שמאלני הוא שמאלני באמת, אין מה לעשות. מה שאתה כינית "השמאל הפשוט", מבחינתי הוא לא שמאל, כי מדבריך הבנתי שאתה מדבר על "שמאל ציוני". כולנו מנסים לשנות, לעשות "מהפכות", ולכן כולנו סוג של מהפכנים. אתה יכול להעיד שהמצב בארץ הוא בדיוק כמו שהיית רוצה שיהיה? אז השאלה היא, מה אתה רוצה שיהיה. אם אתה רוצה מדינת ישראל חזקה ופורחת, ציונות בכל פינה, אזי אינך שמאלני, אלא ימני, ואם אתה רוצה שיוויון בין כל בני האדם, עולם משותף, כל אדם לעצמו, בלי מדינות ולאומים - אתה שמאלני.

 

[רולנד ריד]

אני חושב שיש כל כך הרבה באצמע

קומוניזם ולאומיות הם לא המאפיינים היחידים של שמאל וימין. יש באמצע גם שיטות כלכליות, דיעות לגבי שלום ומלחמה, דיעות לגבי חופשים שונים, דיעות לגבי חוקה של הדמוקטיה, דיעות לגבי דת.

 

[רולנד ריד]

ולגבי ויקיפדיה

בתחילת המאמר הוא כותב: "על הקורא לזכור שישנן דקויות וגישות ביניים בנוסף לאלה המוצגות כאן, ושייתכן שיהיו תנועות שיחזיקו בנושא אחד בדעות "ימניות" אך בנושא אחר בדעות "שמאלניות". "

 

[noamgk]

אני מדבר רק על הפן המדיני-בטחוני.

ברור שיש דקויות, אבל מה שהבאתי זה הבסיס, היסוד.

 

[רולנד ריד]

לא על פי ויקיפדיה

אתה הטעית אותי. בויקיפדיה מסופר על הימין ועל השמאל, ואז יש רשימה של דעות ימניות ושמאליות לגבי כל אחד מהנושאים שאני הזכרתי. תחת המושג לאום, כתוב את מה שאתה רשמת. לא כתוב בשום מקום שההגדרה של שמאלנים לגבי לאום היא היסוד של האידיאולוגיה השמאלנית. הדעה לגבי הלאום היא אחת מבין מגוון נושאים שבהם לשמאלנים יש דיעה. במיוחד כתוב שמבין הרשימה הארוכה של הדעות לשמאלנים שונים יש דעות שונות לגבי כל דבר. אין ספק שעל פי מה שכתוב בויקיפדיה, שמאלני בהחלט לא חייב להיות אנטי לאום.

 

[noamgk]

נו באמת.

זה שכתוב על השמאלנים עוד דברים בעוד מישורים ונושאים לא אומר שהנושא הזה, של לאום (וכבר ציינתי בבירור שאני מדבר פה על התחום המדיני-ביטחוני), מאבד מתוקפו. אני לא מבין למה צריך תמיד לרדת לאיזורים הנמוכים האלה. אמרתי בבירור: "הרי הציונות, כל עיניינה הוא הקמת לאום בארץ ישראל, ועצם מהותו של השמאל הוא - ביטול כל לאום!" - אז ברור שעל זה אנחנו מדברים! אתה רוצה לדבר על שמאל כלכלי? בבקשה. אבל זה לא קשור לנושא שלנו בכלל. אם כשאתה אומר לי שאתה "שמאל ציוני" אתה מתכוון לכך שאתה "סוציאליסט (=שמאל כלכלי) ימני (=ציוני, כאמור)", בבקשה. אני מסכים שזה אפשרי, והגענו לעמק השווה. אבל זה נושא לדיון אחר, כי - כמו שציינתי בתחילת הפסקה - אנחנו מדברים פה על הציונות.

 

[רולנד ריד]

אני מבין עכשיו למה התכוונת

מה שניסיתי להגיד שבהודעה הראשונה אמרת שכל מהותו של השמאל הוא ביטול לאום, כאילו כל שאר הדברים לא חשובים להגדרת שמאל. אז בסדר, בעניין של הלאום, אני לא שמאלני. אני תמיד האמנתי שאי אפשר להגדיר אותי על ידי ויקיפדיה. ברגע שאנחנו אנשים חושבים לרוב יוצא שאנחנו לא מתאימים להיות הסטריאוטיפ המלא כפי שהוא בויקיפדיה, אני עדיין מאמין שאני שמאלני.

 

[StrengthHonor]

מרכז

 

[החזרה למוטב]

אדוני רולנד ריד noamgk ו

לא שמתם לב, שכאן זה לא שרשור שמתעסק במהות הקומניזם אלא עד כמה אתם ציונים?

 

[JackDanyells]

שמאל זה פשוט אומר

שהבנאדם מאמין יותר, סומך יותר, על הפלשתינים. זה לא אומר שהוא מעדיף את טובתם (ממה שאני יודע) הוא רוצה שיהיה לפלשתינים טוב כל עוד זה לא פוגע בו.

 

[רוני13]

בו?

למי הכוונה "בו"? בשמאל עצמו? אם כן,זה מאוד מסתדר כי ממש לא אכפת להם משאר המדינה-ממש לא אכפת להם מהימנים(שיישרפו הכובשים חסרי הלב האלה

). ובמיוחד מהמתנחלים(נבלות,איך אתם מתעללים בפלשתינים?). *כמובן שהסוגריים בהודעה נכתבו בסרקזם.

 

[noamgk]

נו...

יש שמאלני שבאמת מאמין שישראל יכולה להתקיים לאורך זמן בגבולות 67'? כי אם כן, הוא נתן הגדרה חדשה למילה "אידיוט". כל אדם שעיניו בראשו יכול להבין לבד שמדינה שמרכז כוחה דחוק בכמה קילומטרים בודדים בין הים למדינת אויב דינה אבדון. גם חיל האוויר הטוב בעולם לא יציל אותו מול צבא ששולט בהר. השמאלני, בפשטות, מסתכל בעין ערכית (ויש להרחיב בנושא) על המציאות, ולא נותן לעובדות קיום כאלה ואחרות שלו עצמו ושל עמו לבלבל אותו, בעוד הימין מעדיף להסתכל בעין ריאלית על המציאות ולבחון מה טוב לו ולעמו ומה לא, ו"שילכו לעזאזל הערבים" (נא לשים לב, שלא במחשבה ראשונית, אלא אם הם מפריעים לו בהשקפתו הבטחונית). זה מהשרוול, ורק בהיבט המדיני-בטחוני כמובן.

 

[החזרה למוטב]

noamgk

הורי חיו לא מעט לפני 67 והם אמרו לי מעדות ראשונים שגם ללא יהודה ושומרון ורמת הגולן המדינה הסתדרה דיי טוב, והיו פחות ויכוחים בעם וכו. כך שלהגיד שיהודה ושומרון ורמת הגולן הם אלו שמצילים אותנו מאבדון ב2007, זה ממש לא נכון. אם אתה כל כך ימני "ראלי" הריי אתה הראשון שהיית צריך להתנגד לכיבוש, כי הריי הכיבוש יחסל את מדינת היהודים.

 

[noamgk]

שטויות.

אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל קראתי שהיה חשש מתמיד ממלחמה מול מדינות ערב בשל רוחבה הצר של המדינה. כמו שאמרתי, לא צריך להיות גאון כדי להבין שמציאות כזאת היא נוראית. אני בהחלט מתנגד לכיבוש. הטיעון שהוא "יחסל את מדינת היהודים" אינו נכון בעיניי, אבל הוא בהחלט מפריע לסדר יומה, ולכן אני מתנגד לו. אני יותר מתנגד ליציאה ישראלית מהשטח, כי דבר כזה בהחלט יחסל את המדינה. הפתרון הוא, כמובן, טרנספר.

 

[תמיר1991]

אני מעדיף להיות ערכי ולמות מאשר להיות פושע

נגד האנושות ולחיות תוך שליטה על הפלשתינאים. מדינת ישראל יכולה להתקיים לנצח בגבולות 67'. אתה סה"כ מחפש תירוצים לרגשותיך האימפריאליסטיים והקולוניאליסטיים.

 

[noamgk]

ואתה מעורר גיחוך. ../images/Emo13.gif

אתה מוזמן למות "ערכי" (עם ערכים כמו שלך גם אני הייתי מייחל למוות), רק אל תהרוג יחד עימך עוד 5.5 מיליון יהודים.

 

[תמיר1991]

אתם אלו שלוקחים אותנו ביגון שאולה.

 

[noamgk]

אתה מוריד אותי בסיסמאות שאולה.

 

[תמיר1991]

ואתם בכלל לא מדברים בסיסמאות...

"העם עם הגולן", גם כן. העם רוצה רק לחיות בשקט, בלי ההזיות הלאומניות שלך.