שאלה קטנה

[ד ר א ל]

כמובן שהתואר "ראשון" הוא משהו מאד מלאכותי

אנטוניוס הקדוש חי במאות ה3-4 אחרי הספירה (מן הסתם). נראה לי מאד הגיוני שהמסר של ישוע ושליחיו השפיע עוד הרבה קודם. חוץ מזה שהיו נזירים עוד לפני שישוע מנצרת נולד בגוף בשר. מן הסתם עוד הרבה לפני, התנ"ך מעיד על ירמיהו הנביא שצווה על ידי אלהים לא לשאת אישה ולא להביא ילדים (פרק ט"ז פסוק ב'). כך שהתואר "הנזיר הראשון" הוא תואר שאומץ על ידי "ההיסטוריה הנכתבת". כתבת בהודעה קודמת: "אני אישית רואה בחיי נזירות ערך אנושי גרידא - בלי הקדשה של החיים לאלוהים". מה הכוונה אנושי? ויותר מעניין מהו יחסך לאלהים? האם הינך אדם מאמין? מהי תפיסתך אותו?

 

[Thoma]

אני מסכים איתך בעניין המעמד של "הנזיר הראשון"

זה תואר מלאכותי, סתם ציינתי את הפרט בנוגע לפאולוס ההרמיט בתור אנקדוטה בעניין מה שכתבתי בהודעה הקודמת - אני רואה בנזירות ערך אנושי, כלומר נקודת המוצא שלי היא איך אני חי בעולם הזה למען עצמי, ללא כל קשר לאלוהים. מבחינת היחס שלי לאלוהות - אני אגנוסטיקן, אני יודע שזו העמדה הכי נוחה והכי לא מחייבת שקיימת, אבל זו הרמה שלי נכון לעכשיו. אני כן חושב שאמונה, במידה וקיימת, חייבת להתגלם במעשים ולא רק בדמיונות, כי בסופו של דבר, כל אלוהים שאנחנו מדמיינים הוא אליל, כל תכונה שאנחנו מייחסים לאלוהים היא תכונה אנושית. מאחר ואני לא שולל את הנצרות, ואני רואה עצמי קרוב יותר אליה מאשר היהדות (היהדות = כלומר מסורת חז"ל, שמהבחינה הזו הנצרות הקדומה היא אחותה, מאחר ושתי המסורות החלו להתגבש באותו זמן, כלומר ליהודים אין שום "זכות בכורה" כלפי הנצרות, כמו שהרבה אוהבים להציג את זה) אני כן מאמין שיש משהו מיוחד בישוע. אני בשום פנים ואופן לא רואה בו אלוהות שהתגלמה בבשר, אלא אני יותר קרוב לעמדה הנסטוריאנית, כלומר שלישוע היו שני טבעים נפרדים לחלוטין, והטבע האנושי הוא זה שהתגלה בארץ. לגבי הטבע האלוהי אינני יכול לומר דבר. מרים היא לא-Theotokos לדעתי, כלומר יולדת האל. זה רעיון שאני לא יכול לקבל.

 

[ד ר א ל]

אני שם לב שאתה בהחלט בקיא בעולם ה

תיאולוגיה הנוצרית. דבר שאני לא יכול להגיד על עצמי (לא ממש מתעניין בכל הנושא הזה). לגבי אמונה, לבטח אתה מכיר פסוקים מסויימים בברית החדשה שמדברים על המאמין, שאם יעלה ברצונו להעתיק הר ויעתק. או ישריש פיקוס שיקמה בים, יערים הר על משנהו וכו'. בעל אמונה אני, מאמין אני שאדם שמאמין אמת הוא באלהים, אין דבר שלא יוכל לבצע לפי רצונו החופשי המוחלט, או יותר נכון לומר, אין תפילה שלו שלא תתמלא במלואה עד התג האחרון. מכיר אני בעובדה שבינתיים רחוק מאד אני מאמונה. מלא ספקות אני כאדם שניצב ליד דלת ביתה של אהובתו וחושש לדפוק, שמא היא לא בבית ואתאכזב. אך סיפורים על רגעים בהם אנשים האמינו באמת, מרנינים את ליבי. רגעים בהם תפילתם נענתה הענות מושלמת, והצילה חיים, הביאה רווחה שלמה במקום בו התענו. לא מכיר הרבה סיפורים כאלה, אך שמעתי ראיון ברדיו עם הזמרת רבקה זוהר שמספרת ששכבה בבית חולים בניו יורק במצב קשה מאד, התפללה והתחולל משהו שהרופאים טוענים שאינו יתכן על פי כל חוקי המדע הידועים. (אפשר לגלוש לאתר רדיו קול יזרעאל לארכיון ושם באחת התוכניות שבהם מתארחים זמרים אורחים, אפשר להוריד את כל הראיון ולשמוע).

 

[Thoma]

אין פה נכון או לא נכון

והגישה שלך בהחלט מקובלת, כלומר אני מכיר בזה שזה נובע מרגש פנימי חזק מאוד שלא באמת ניתן לנסח במילים גסות, את התחושות האלה פשוט איאפשר להעביר. אני רק נשאר עם התהיות שלי, כלומר, לאיזה אלוהים בדיוק צריך להפנות את האמונה? שנינו יודעים שזה לא איזה סבא שיושב בשמים ומסדר את העניניים שצריך. אם האמונה באלוהים אמורה להגביר את היכולות הפיזיות או המנטאליות של הבנאדם, אז האם זו באמת אמונה תמימה באלוהים? ומנין לי לדעת שהכוחות שתיארת לא נובעים מהאדם עצמו, שהרעיון של אלוהים הוא איזשהו ממריץ שלהם? אני לא חושב שאלוהים הוא פונקציונר של המין האנושי, אלא מציאות שחייבים להתחייב לה, ללא בקשת גמול או צפייה לנפלאות, להתחייב לה לשם החיוב לה! וההתחייבות הזו חייבת לדעתי להתבטא בתוכן חיצוני, אם זה תפילות, מצוות, אורח-חיים ספציפי, וכו... זו רק דעתי האישית כמובן, אני מקבל שרבות הדרכים לאמונה ולאלוהים, ושיש דברים שהמילים פשוט לא מסוגלות להמחיש.

 

[Aeshma Daeva]

לדעתי-

אין אלוהים. אלוהים קיים בראשם של אנשים. אין שום סיבה שהוא יהיה שם ואצלי גם זה נובע ממחשבות רבות, עמוקות וחזקות שקשה יהיה להסביר אותן במילים וקשה יהיה להעביר אותן. להאמין שבתוך היקום העצום והאינסופי הזה הארץ היא המרכז ושיש איזה אל (או לחילופין אלים) שיושב שם למעלה ועוקב אחרי כולם, כאילו אנחנו מרכז העניינים, זה על גבול המגוחך. וזה ממש בקליפת אגוז. אבל אפשר להבין למה אנשים מאמינים באלוהים, זה מאוד נוח. לדעתי אין אלוהים ואין סיבה שהוא יהיה שם. מי שאומר שיש אלוהים חובת ההוכחה מוטלת עליו, אם הוא רוצה בכלל לנסות להוכיח (שזאת בעצם משימה בלתי אפשרית להוכיח משהו מופשט). הרי בכל זאת, אמונה היא אמונה. בכל אופן, זו דעתי ולכן אני אתאיסט.

 

[Thoma]

לא ניתן לדעת

באותה מידה חובת ההוכחה עליך להוכיח שאין אלוהים, ואת זה גם לא ניתן להוכיח. והמדע לא יכול להועיל פה, כי המדע בעצמו מוגבל עד מאוד. המדע יכול להסביר לנו איך דברים פועלים, אבל לא "למה". ואם תלמד קצת על מכניקאת הקוונטים, תראה שגם המדע יכול להיות לא רציונאלי בכלל, ועוד יותר, שהרצון האנושי הוא זה שקובע את התוצאות בניסוים מדעיים ושזה לא איזה מידע טבעי אובייקטיבי. כדי להיות צנוע, וגם כדי להפוך את החיים למעניינים יותר, אני חושב שצריך פשוט לקבל את חידת הקיום באהבה, צריך לאמץ את החרדה הזו, את האבסורד הזה, שאנחנו קיימים ללא שום משמעות, וממנה ליצוק משהו. לגבי האל המונותואיסטי - אני כמוך לא מאמין באל פרסונאלי במובן העממי והגס, מצד שני, זה שיש כאן פרדוקס לא אומר שזה לא יתכן, ותיאולוגים נוצריים, במיוחד מן המזרח, היו מודעים טוב מאוד לפרדוקסים באמונה שלהם, ואפילו קבעו "שכל תיאולוגיה טובה מלווה בפרדוקסים".

 

[Aeshma Daeva]

חובת ההוכחה בדרך כלל מוטלת על מי שטוען ש"יש".

המדע בכלל לא יכול להועיל בעניין של אלוהים. אני לא מבין מה המדע קשור פה, הרי לא הזכרתי את המדע. גם אני חושב כמוך שלנסות להוכיח את קיומו של אלוהים במאמצעות המדע זה על גבול המגוחך. נכון, את אלוהים אי אפשר להוכיח ואי אפשר גם להוכיח שהוא איננו. אבל אני יכול גם לטעון שמעלינו חגים פילונים כחולים בלתי נראים שכאשר אדם מרגיש מן תחושה טובה אז הם אלה שמשרים עליו תחושה זאת כאשר הם נופלים עליו מבלי שירגיש. האם ניתן להוכיח את זה או לחילופין להפריך טענה זו? לא, אי אפשר. מה שכן אפשר זה להניח מלכתחילה שפילונים כחולים-בלתי נראים כאלה לא קיימים, כלומר לשלול את קיומם (מחוסר ראיות לקיומם, כי הם לא מוחשיים, אין הוכחות לכך שהם קיימים) ומי שטוען שהם אכן קיימים- חובת ההוכחה לכך מוטלת עליו. כך גם בעניין של קיומו/אי קיומו של האל. בדרך כלל מי שטוען ש"יש" הוא זה שצריך להוכיח. כפי שכבר אמרתי בהודעה הקודמת, אני לא מאמין בקיומו של האל כי האמונה בו לא נראית לי הגיונית, אין שום סיבה שהוא יהיה שם. בכל אופן, זו דעתי ואלה התובנות שלי לאחר מחשבות מעמיקות רבות. הקיום שלנו פה הוא באמת חידה- חידה גדולה מאוד. אנחנו לעולם לא נבין את החיים ואת הקיום שלנו פה. גם אני כמוך חושב שלחיים אין משמעות, כלומר אנחנו לא נולדים לתוך משמעות מסוימת, מוגדרת וברורה מראש (כפי שטוענת הדת למשל), אלא החיים הם חסרי משמעות וכל אדם יכול ליצוק את המשמעות שהוא יבחר לתוך תבנית החיים שלו. אני באופן אישי חושב שהחיים פה והקיום הם ריקניים וחסרי תכלית ולעולם לא נבין את החיים/הקיום. בסופו של דבר אנשים באים ואנשים הולכים, כל יום אנשים מתים מכל מיני סיבות, בפתאומיות כשלפני רגע הם עוד היו פה... בתי הקברות מלאים באנשים שהיו, אינם ולא יהיו עוד, עכשיו הם ערימת עצמות ורובם הגדול כבר מזמן נשכחו ואף אחד לא יודע מי הם. וזה סופם של כולם, במוקדם או במאוחר ובין אם מסיבה כזאת או אחרת. מצטער על שאני מסיים בנימה דיכאונית זו.

 

[Thoma]

זו לא נימה דכאונית מבחינתי

ברגע שמקיפים בנאדם בקורות של ודאות - ודאות חברתית או תרבותית או דתית - לדעתי האישית אין שום אפשרות להגשמה עצמית אמיתית, להיות מי שאתה באמת. הפלא שבקיום נעלם, ועמו נעלמת כל היצירתיות והיופי שהחיים האלה יכולים לספק, המוות הוא נחמה, הוא בכלל לא מועקה, הוא נחמה כי אפשר להתייחס לחיים האלה כאל אקספרמנט יצירתי, ולדעת שאיאפשר באמת לעשות טעויות, כי הכל עתיד להסתיים ממילא. בעניין המדע - לא התכוונתי להכניס דברים לפיך ואני מתנצל אם זה הצטייר ככה, רק רציתי להוציא את עניין המדע out of the way. ומה שאמרת בראש הודעתך, זה מתחבר בדיוק לדעה שהעלתי בהודעות קודמות, שלדעתי אמונה לא יכולה לגמרי להתבטא בדמיונות. והסיבה היא בדיוק בגלל מה שתיארת - כי מה אנחנו בעצם עושים? אנחנו לוקחים נתונים מן המציאות, ואנחנו מעצימים אותם - זה לא לחינם שהשתמשת דווקא בפילים עם כנפיים ולא בצמד מילים שאני בכלל לא יכול להסיק מה הן אומרות - כי פיל וכנף אלה נתונים שאנחנו קולטים מן המציאות הטבעית. בדיוק כמו שאנשים מייחסים תכונות לאלוהים ואלה תכונות שבאות מן המציאות הטבעית! אלוהים הוא אל אוהב, איך אנחנו יודעים מה זאת אהבה? אנחנו רואים מה זה אומר בבני אדם. אלוהים מעניש את החטאים - איך אנחנו יודעים מה עונש? מהמציאות. כלומר המידע הזה הוא אפוסט-פריורי, הוא מידע שהמקור שלו מן המציאות הטבעית ולא מן המציאות הטרנסנדטית שאליה אין לנו גישה. לכן אני מסכים שדמיונות הן פשוט עניין מיותר, הדמיון שלנו מוגבל לשפה שלנו, ומוגבל למספר מצומצם מאוד של רעיונות שאיאפשר בכלל לחרוג מהם. מבחינת זה שזה לא הגיוני שדווקא כן יש משהו, כאן אני נכנס לעמדה האגנוסטית שלי. כי הרי כל הקיום שלנו לא הגיוני ואבסורדי, אז עם כבר בפרט הזה אנחנו נתקלים בחוסר הגיון משווע כזה, לא כל שכן שמדובר במציאות שהיא מעבר לנו.

 

[Aeshma Daeva]

טוב, הדיכאון הוא אצלי ../images/Emo4.gif

אני לא הזכרתי פילים עם כנפיים, מאיפה הבאת את הכנפיים? לא הבנתי איך סתרת את מה שכתבתי (או שלא ניסת לסתור את זה בכלל?). בכל מקרה, אני הבהרתי את עמדתי בהודעה ההיא. מההבנה שלי את הדברים אני יכול לשלול את קיומו של אלוהים כי לדעתי אין סיבה שהוא יהיה ולא ניתן להוכיח אותו ואני גם לא חש אותו ולא 'מרגיש' את תכונותיו שבאות מן המציאות הטבעית. לכן, מי שטוען שהאל אכן קיים עליו מוטלת חובת ההוכחה. אני חושב שההסבר והדוגמא שהבאתי בהודעתי הקודמת מספק מבחינה עקרונית. אבל העניין הוא שהוא לא חייב להוכיח, מי שבוחר להאמין באלוהים- שיאמין ושיבושם לו, הרי זה בדיוק העניין, מדובר באמונה. וגם זה בגבול הטעם הטוב- רק שהאמונה לא תגיע לכדי פנאטיות קיצונית והרי דתות ממהותן, בעיקר אלה המונותאיסטיות, הן מערך ואירגון כפייתי ומדכא שנועד בין היתר גם לשלוט בהמון, בסופו של דבר. בקיצור, אני אתאיסט ואלו הן דעותיי בעניין, וכל אלה הם רק על קצה המזלג, כי המחשבות והתהיות רבות ותקצר היריעה מלדבר על הכל ולהעביר הכל במילים כי מילים לא תמיד יכולות לבטא כראוי את התחושות והמחשבות כפי שהן עוברות בראשי. לגבי מה שכתבת בסוף פיסקתך הראשונה: גם אם הכל עומד להסתיים ממילא זה לא אומר שאי אפשר באמת לעשות טעויות ועובדה היא שאנשים עושים טעויות, לפעמים טעויות רציניות וחמורות ולפעמים ה'טעויות' הן מכוונות. עם דבר אחד אני מסכים- המוות הוא לא מועקה, הוא בהחלט נחמה אבל היה עדיף לא להיוולד בכלל (ראה ציטוט בחתימה שלי, הוא משקף את תחושותיי).

 

[Thoma]

אנשים עושים טעויות

אין ספק, אבל אם מסתכלים על זה בתמונה הכללית, צריך לקחת הכל בפרופורציה ובעירבון מוגבל. כמובן שכשאני מדבר על טעויות אני מדבר על טעויות שבין אדם לבין עצמו, כלומר איך בנאדם מסוים בחר לחיות את חייו, בדרך זו או דרך אחרת. ואני גם חושב שהיה עדיף לא להיוולד, אבל התובנה הזו לא מכניסה אותי לדכאון, אלא היא נותנת לי כוח, היא נותנת חופש בלתי-מוגבל לחיות בעולם הזה מנותק מכל התכתיבים החברתיים, מכל הנורמות, מכל הציפיות, היא נותנת לך את האפשרות לחיות את החיים כיצירת אמנות כדבריו של ניטשה. לגבי הפילים - אני ממש מתנצל, כנראה שבלהט הכתיבה קצת אילתרתי את הדימוי שלך. אני מקבל את המסקנה שלך אבל לא את הגישה שלך, אתה מתייחס אל אלוהים כאל טענה שהיא או נכונה או לא נכונה. ואני הראתי שאם מתייחסים אל אלוהים כאל טענה, אז אוטומטית מכניסים אל עולם הטענות של מדעי-הטבע, של העולם הזה, וכאמור, איאפשר לגשת אל מציאות שהיא מעבר לנו מנקודת המוצא הזו. אלוהים יצר את העולם - איך אני יודע בכלל מה זה יצר? זה כמו ששען יוצר שעון? הרי מאיפה המילה יצר מוכרת לי? מהמציאות הזו, מהתצפית באיך מתנהל העולם הזה - ואם כן, איך זה שאני מייחס את אותה תכונה אל אלוהים שהוא מייצגה של המציאות הטרנסנדנטית - כלומר שהיא מעבר להכרתי ומעבר לחושיי? זה לגבי כל מיני אנשים שמנסים להוכיח שיש אלוהים, שאומרים שלא הגיוני למשל שהעולם מורכב כל כך, חייב שיהיה בורא - ואז אתה מבין מה הם עושים בעצם? הם מנסים להוכיח קיום של ישות שאיאפשר מעצם הגדרתה לתפוס אותה, על-ידי המציאות הטבעית והזמנית שלנו, כלומר הם מנסים להכפיף את האל למציאות הטבעית! לכן באופן פרדוקסלי, אני מסכים איתך שזה הבל-הבלים, אבל את עצם נקודת המוצא שלך אני שולל - שבכלל צריך להתייחס לאל כאל טענה. כל אל שאנשים מייחסים לו תכונות הוא אליל! הוא פרי דמיונם! לכן לדעתי האמונה חייבת להתגלם בחיים-מעשיים, האמונה היא דרך חיים ולא סדרה של השערות דמיוניות. אין סיבה שהאל יהיה כמו שאין סיבה שאתה תהיה, והנה אתה פה! לגבי דתות ממוסדות - אני מסכים איתך, הנצרות שהייתה אמורה להיות דתם של העניים, של האחרונים שיהפכו לראשונים, של המדוכאים שלהם מלכות השמים - הופה! - הפכה לדתה של האימפריה, לדת השלטונית, כלומר הנוצרים הראשונים - ואני אסייג ואומר הממסד הנוצרי, כי תמיד היו נוצרים, בעבר ובהווה, שנלחמו בממסד - בגדו באתוס שלהם עצמם בזה שהם קיבלו את ההצעה של קונסטנטינוס ולאחר מכן של תאודוסיוס הראשון להפוך את הנצרות לדת מדינה. הרי הדת מעצם טבעה היא אופוזוציה למדינה. ובדיוק אותו מקרה בימינו, שהיהדות היא לא יותר מהפילגש של מדינת ישראל. .

 

[Aeshma Daeva]

עכשיו כשהבהרת שכשאתה מדבר

על טעויות אתה למעשה מדבר על טעויות שבין אדם לבין עצמו זה יותר ברור למה אתה מתכוון, כי אני חשבתי שאתה מדבר על טעויות שבין אדם לאדם. התובנה הזאת לא מכניסה אותך לדיכאון ונותנת לך כוח ונותנת לך את האפשרות לחיות את החיים כיצירת אמנות ושאר הדברים שאמרת- טוב שזה כך, אני שמח בשבילך והלוואי והתובנות האלה ישמרו ולא ישתנו אצלך. אותי כל התובנות שלי מכניסות לדיכאון והדיכאון וריקנות החיים לא נותנות לי לחיות את החיים כ'יצירת אמנות' אלא גורמות לי לרצות דבר אחר... אבל זה כבר פערים בהשקפות העולם שלנו ובאיך שאנו מקבלים דברים מסויימים ומסתכלים עליהם. לגבי שאר הדברים שכתבת, אני יכול להבין למה אתה מתכוון ואני יכול אפילו לקבל במידה מסוימת את האמירה שלך שלא צריך להתייחס אל האל כאל טענה. והמסקנה שלי לא השתנתה, בנוגע לאי קיומו של האל. אני לא שותף לדעה הזאת של דראל למשל שהאל זה בעצם הכל ולמה שאתה כתבת שהאמונה חייבת להתגלם בחיים-מעשיים ושהאמונה היא דרך חיים. וזה בסדר גמור, זו דעתכם ואלה הבדלים בראייה של כל אחד מאיתנו את הדברים. דתות ממוסדות תמיד היו פוליטיות- גם דת ישראל הקדומה היתה פוליטית ואנו רואים זאת במקרא וכמובן גם הדת היהודית כיום, דת האיסלאם מראשיתה נוסדה לא רק כאמונה אישית אלא גם ובעיקר ככוח פוליטי-כובשני ועוצמתי וגם הנצרות על אף שהיתה אמורה ביסודה להיות דתם של העניים והפשוטים היה ברור שתמוסד בשלב מסוים ותהא לדת של אימפריה, דת שלטונית-פוליטית. דתות ובעיקר הדתות המונותאיסטיות כמעט תמיד היו כפייתיות ומדכאות, וכך הן גם כיום- מאיימות על החופש, הן לדת והן מדת. זוהי דרכו של הפונדמנטליזם הדתי ובעצם האם דרכן יכולה להיות אחרת? לא, לפחות לא של הדתות הממוסדות.

 

[Thoma]

לגבי דתות ממסודות

לגבי האסלאם אני מסכים, הנביא מוחמד לא מפריד בין דת לפוליטיקה, וזו גם דת שאפילו המחלוקות הדתיות שבה היו בראשיתן מחלוקות פוליטיות (בין הסונה לשיעה ולחוארג'). לגבי דת ישראל אני לא מסכים איתך. את הנביאים לא מעניין פוליטיקה, אלא עבודת ה'. הם קבילו את קיומה של מלוכה כריאל-פוליטיק. "ה' אלוהיכם מלכיכם" - בעולם אדיאלי אלוהים היה המנהיג של עם ישראל, אבל העם רצה מנהיג בשר ודם, והנביא שמואל עשה פשרה שלא באה לו בקלות. המלכים עם ההישגים הפוליטיים והטריטוריאלים הכי מכובדים בתנ"ך בדרך כלל נחשבים החוטאים הגדולים ביותר והתנ"ך מציג אותם באור שלילי. ואני ארחיק לכת עוד יותר - הממסד מעצם טבעו הוא דבר רע, במקרה הטוב הוא הרע במיעוטו. הממסד החילוני אף פעם לא היה טוב יותר מן הממסד הדתי. האינקוויזציה בימי הביינים ובעת החדשה המוקדמת הוציאה להורג אולי 4000 איש, הממסד המשפטי החילוני באירופה - למשל ברדיפת המכשפות - רצח עשרות אלפי אנשים. ברגע שממסדים דת היא הופכת מושחטת כמו כל ממסד אחר.

 

[Aeshma Daeva]

לגבי דת ישראל

אני התכוונתי לתקופת מלכי ישראל ולממלכות ישראל החל ממלכת ישראל תחת דוד ושלמה ועד ממלכת ישראל המפולגת- ישראל ויהודה תחת המלכים האחרים. דת ישראל בעבר היתה גם פוליטית וניתן לראות את זה לאורך התנ"ך. המלכת מלך על ישראל היא מצווה מן התורה וזה לא יהיה מדויק לומר שזה היה רק רצונו של העם ב"מנהיג בשר ודם". מלבד זה, הנביאים לפעמים עירבו בנבואותיהם גם נבואות פוליטיות שהתייחסו לעתיד הממלכה ולעם ישראל כישות מדינית ולא רק עבודת האל גרידא.

 

[Thoma]

לזה התכוונתי

כלומר - כינון המלוכה היה מעצמם מהותו פשרה דתית. ואתה רואה גם במסורת היהודית, הישגים פוליטים או צבאיים תמיד מתגמדים לעומת הדת. למה אין חג שמציין את כיבוש הארץ? למה אין חג לכיבוש ירושלים? מצד שני יש חג מתן תורה וחג חנוכה - החג בו המלחמה הייתה מלחמה על התורה! אני מסכים שחלק מהנביאים התעסקו גם בפוליטיקה, אבל הביקורת של חלק מהנביאים האלה על המוסד השלטוני, בשם הדת, היה בימינו הופך אותם ממש לבוגדים במדינה.

 

[Aeshma Daeva]

למה מתגמדים?

הם היו קשורים בדת. הישגים צבאיים ופוליטיים נתפסו כהישגים שניתנו מהאל, תודות לו. לגבי החגים- מה זה קשור? למה צריכים להיות חגים שמציינים כיבושים, נצחונות במלחמה והישגים פוליטיים אחרים? גם בדתות המונותאיסטיות האחרות אין חגים שמציינים את זה. למשל, האיסלאם ששנינו הסכמנו שמדובר בדת מאוד פוליטית שנוסדה מראשיתה יותר כשלטון פוליטי- אפילו בה ככל הידוע לי אין חגים (ואני מדבר על חגים ממש, לא משהו אחר) שמציינים את ההישגים הפוליטיים, הכיבושים והנצחונות הרבים של האיסלאם שהושגו הן על ידי מוחמד עצמו וחסידיו והן על ידי המנהיגים שבאו אחריו (ח'ליפים). אז לא הבנתי בדיוק מה הקשר לחגים. גם הכהן הגדול - שזה תפקיד דתי - היה לו במידה מסוימת תפקיד פוליטי והוא היה אפילו חשוב יותר מהמלך. סתם בתור דוגמא בתורה מצווה על הכהן לשאת דברים בפני העם לפני צאתו למלחמה, ויש בזה פן פוליטי מסוים.

 

[Thoma]

הישגים פוליטיים לא ניתנו מהאל

על גדול מלכי ישראל, ירבעם בן יואש. שהביא את הממלכה אולי לשיא התפשטותה, נאמר בפירוש "ויעש הרע בעיני ה'". בִּשְׁנַת חֲמֵשׁ-עֶשְׂרֵה שָׁנָה, לַאֲמַצְיָהוּ בֶן-יוֹאָשׁ מֶלֶךְ יְהוּדָה--מָלַךְ יָרָבְעָם בֶּן-יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן, אַרְבָּעִים וְאַחַת, שָׁנָה. וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר, מִכָּל-חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל. ולכיבושים הצבאיים שלו מייחדים בספר מלכים ב' שתי פסוקים מסריחים. את מחבר הספר זה בכלל לא מעניין, והוא לא רואה בזה סימן גאולי, ממש לא. על הפאר וההדר של ממלכת ישראל תחת תור הזהב הזה שהתבטא בבניה מפוארת ובאורח-חיים נהנתני אומר הנביא עמוס : "וְהִכֵּיתִי בֵית-הַחֹרֶף עַל-בֵּית הַקָּיִץ וְאָבְדוּ בָּתֵּי הַשֵּׁן וְסָפוּ בָּתִּים רַבִּים נְאֻם-ה'". באסלאם אין בכלל כמעט חגים אם תשים לב, המולסמים בימי הביינים אפילו חגגו לפעמים את פורים עם היהודים מתוך החוסר הזה. בהיסטוריה הדתית הנוצרית כיבושים או נצחונות צבאיים לא היוו מאורעות דתיים (אולי חוץ מנצחונו של קונסטנטינוס על מקסנטיוס ב-312) בעוד שכיבוש ארץ כנען, לדוגמא, הוא כן מאורע עם נופח דתי. אני לא שולל שהנביאים לא התעסקו בפוליטיקה או לא טמנו את ידם גם בסוגיות פוליטיות, אין ספק! אבל הכל נעשה מעמדה דתית מובהקת, ולרוב הם היו המבקרים של המדיניות הפוליטית ולא תמכו בה. היום הם היו מועמדים למשפט בתור בוגדים במדינה. ואחר כך כל מיני פוליטיקאים ורבנים מדברים על מוסר הנביאים...

 

[Aeshma Daeva]

הישגים פוליטיים

ובמיוחד נצחונות במלחמות ניפסו כהישג שהאל נתן. בתורה למשל כתוב "ויהוה ילחם לכם ואתם תחרישון" או "והיה אם יתן בידך יהוה אלהיך את אויביך" או "והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל אויביך", אני מצטט כרגע מהזיכרון אבל הפסוקים האלה קיימים והם מעידים על התפיסה העקרונית שהישגים פוליטיים ניתנו לעם מהאל. הפסוקים האלה בתורה מדברים על הניצחונות בכנען כנגד שבעת עמי כנען. אבל גם בתקופות המלכים היו שירות הודיה לאל על נצחונות והישגים שונים (גם בתהילים). הרבה ממלכי ישראל עשו הרע בעיני ה', גם דוד ושלמה עשו הרע בעיני ה'. נו ו...? מה בשורה התחתונה רצית להגיד בזה בהקשר של הדיון? בקיצורו של דבר, לומר שאין קשר בין דת ישראל הקדומה לפוליטיקה זה יהיה לא לגמרי נכון. כי בתקופת ממלכות ישראל ומלכי ישראל היה קשר בין דת לפוליטיקה. ואני מדבר ספציפית על תקופה זו, לא על ראשית ישראל או תקופות אחרות. גם בתקופת המקבים וממלכת החשמונאים היה קשר בין דת לפוליטיקה כמובן. וכמובן גם היהדות האורתודוקסית כיום היא פוליטית. באיסלאם יש חגים אבל מעט יחסית לדתות אחרות, אני נתתי את הדוגמא הזאת על האיסלאם בשביל להראות שחגים לא אמורים להיות בהכרח עבור ציון הישגים פוליטיים, במיוחד בדת מאוד פוליטית ולוחמנית כמו האיסלאם. לגבי הנצרות, גם בנצרות בדומה ליהדות ולאיסלאם, נצחונות צבאיים כן היוו מאורעות דתיים, כאילו האל נתן להם את הנצחון. למשל אפשר להזכיר כדוגמא את הנצחונות הנוצריים במסעות הצלב הראשונים. והיו עוד מלחמות שהנצחונות בהם ממש פורשו כהשגחה אלוהית. וזה צפוי, כי בכל הדתות המונותאיסטיות רואים את זה ככה.

 

[Thoma]

מה שכתבתי הוא

שהמלך עם ההישגים הצבאיים והפוליטיים המפוארים ביותר בתולדות ישראל (ממלכת ישראל) נחשב לחוטא, ולתיאור ההישגים הצבאיים שלו התנ"ך מסתפק בשני פסוקים. זה לדעתי אומר דרשני. הנביאים הכירו בקיומה של המלוכה מתוך השלמה, לא כמציאות אופטימלית. הדת היא בראש סדר עדיפותם, ולעומתה גם ההישגים הפוליטים המרהיבים ביותר הם חסרי משמעות. הנביאים מהווים סוג של אופוזיציה למדינה. המלחמה בשבעת עמי כנען היא מצווה דתית מפורשת - יש מצווה מפורשת להשמיד אותם עד עפר. מאחר והדת היהודית היא אתנוצנטרית, ולא אוניברסלית, חלק מהחגים מתבססים על פרקים בהיסטוריה הדתית של עם ישראל, ואף חג לא מוקדש לנצחון מדיני או צבאי. ולא אמרתי שהאסלאם והנצרות לא רואים בנצחונות צבאיים מאורעות דתיים, אבל שזה לא חלק ממערך החגים המסורתי שלהם. יש גם אנשים שחושבים שמלחמת ששת הימים היא נצחון בהשגחה אלוהית...

 

[Aeshma Daeva]

איך אתה בדיוק סותר את מה שאמרתי בהתחלה

שהיה קשר בין דת לפוליטיקה בדת ישראל הקדומה, ואני מדבר על תקופת הזמן הספציפית שאותה ציינתי. אתה טענת שאין, אני טענתי שיש ומפה התגלגל כל הויכוח. בתקופת ממלכות ישראל והמלכים דת ושלטון פוליטי הלכו ביחד. אכן המלחמה בשבעת עמי כנען היא מצווה דתית מפורשת ואני הבאתי את הציטוטים כדי להראות שהאל הוא בעצמו נותן נצחונות והעם לא משיג זאת לבד, לפי המקרא. זה שהמלך היה חוטא לא אומר שאת ההישגים הצבאיים שלו לא נתן האל, במיוחד כשהתפיסה המקראית היא שהאל נותן נצחונות ולדוגמא זה בא לידי ביטוי בשירות הודיה לאל ובאמירות אחרות במקרא. נצחונות צבאיים הם לא חלק ממערך החגים המסורתי של אף דת מונותאיסטית. אין בשלושת הדתות המונותאיסטיות חגים שמוקדשים לנצחונות צבאיים.

 

[Thoma]

לא אמרתי שלא היה בכלל קשר

וציינתי כבר מההודעה הראשונה שהנביאים קיבלו את המציאות הזו.. רק מה שציינתי שמבחינה דתית - ההישגים האלה הם חסרי משמעות, המלכים עם ההישגים הצבאיים הכי אדירים, כמו ירבעם או אחאב - הם גם לרוב המלכים הכי חוטאים. התנ"ך לא רואה באור חיובי את כל המדיניות שלהם, על אחת כמה וכמה לא כמעשה לשם שמים. דת ופוליטיקה הולכים ביחד לא כי הדת הישראלית הקדומה נוצרה כדת שלטונית, אלא הם הולכים ביחד מתוך פשרה שהנביא היה חייב להגיע אליה עם העם - שרצה שימליכו עליו מלך בשר ודם כמו כל עמי האיזור האחרים. אתה הצגת את זה בהודעה הראשונה כאילו דת ישראל הייתה מעצמם מהותה פוליטית - כלומר הגוף הממלכתי רתם אותה למדיניות שלו של דיפלומטיה מלחמות צבאיות והתפשטות. ואני מנסה להוכיח לך שהדת הייתה דווקא אופוזיציה לאותו שלטון פוליטי והיא השלימה איתו באין ברירה אחרת. יש מלחמות מצווה - כמו המלחמה בכנען ועמלק שהם בהשראת השכינה , אבל כשמדובר על ההתפשטות של ממלכת ישראל בימי ירבעם השני שהשיב את דמשק וחמת לגבול, לא מוזכר שזה באצבע אלוהים, ולהפך, הנביא עמוס מנבא על המלך הזה ועל ביתו כיליון והשמדה - שהם יהיו באצבע אלוהים! מה שרציתי להדגיש שיש מאבק מתמיד כמעט בין הרשות המדינית - המלך, לרשות הדתית - הנביא, הדת הישראלית הקדומה היא לא זרועה של המדינה, היא לא עושת-דברה, לפי התנ"ך כמובן. אני לא ערערתי שבפועל לא היה קשר ביניהם, אבל זה לא קשר מבני, אלא כמו שציינתי - זו פשרה. בהודעה קודמת רשמת שגם דתות אחרות רואות בנצחונות צבאיים מאורעות דתיים - אמרתי שזה נכון - אבל שזה לא חלק ממערך החגים המסורתי שלהן, כלומר זה לא חלק מאבני היסוד של הדת. יש סיבות היסטוריות ותיאולוגיות למה זה לא המצב באסלאם ובנצרות, אבל ביהדות - שזה דת של עם ספציפי ולא של עמים שלמים כמו הדתות האחרות - אפשר אולי לתהות למה אף אחד לא ייחד חג לאירוע פוליטי או צבאי - והתשובה היא - כי מבחינת האתוס היהודי ההישגים האלה חסרי משמעות.