שאלה קטנה

[Aeshma Daeva]

ואני לא אמרתי שדת ישראל

היא מעצם מהותה פוליטית. דת ישראל מכיוון שהיא לא דת אוניברסלית אלא דת של עם אחד (בניגוד לדתות אחרות) לא שאפה מעצם מהותה לדיפלומטיה של מלחמות צבאיות והתפשטות. זה אולי מה שהבנת אבל זאת לא היתה כוונתי. הכוונה שלי היתה שהדת והשלטון הפוליטי היו שזורים ביחד. בדת היה מעורב גם שלטון פוליטי בתקופת המלכים וזה הלך ביחד. זה בדיוק מה שטענתי שבפועל היה קשר בין דת לשלטון ואף קשר הדוק. דת ישראל הקדומה אכן היתה גם דת שלטונית ולא רק מערך של פולחן ואמונה בין האדם לאלוהיו- ואפשר להבין את זה גם מהתנ"ך בכלל והתורה בפרט. מלך בשר ודם צריך היה למלוך על ישראל כי זאת מצווה מן התורה, ולא רק בגלל שהעם רצה. אני יודע שאתה מדבר על הקטע עם שמואל הנביא אבל זה אחד מיני הפרדוקסים השונים שיש בתנ"ך. באיסלאם אגב, נצחונות צבאיים וכיבושים נחשבים להישגים מאוד חשובים כי מדובר במצווה דתית ולכן מדובר במאורעות דתיים חשובים ביותר.

 

[Thoma]

אני מקבל את דבריך

מצטער אם סיבכתי קצת את הדיון בטיעונים מפותלים

 

[Aeshma Daeva]

אתה לא צריך להצטער תומא, זה בסדר...

לא סיבכת כלום.

 

[Thoma]

תוספת קטנה לגבי הנצרות

לא היה ברור שהנצרות תמוסד. אל תשכח שהאנשים האלה - במשך 300 שנה ! - נתנו את חייהם במאבק בממסד הרומי, מתו בעשרות על קיום דתם. זו הרי תקופת הזוהר של הנצרות - עידן המרטירים. זה שבמאה ה-4 קונסטנטינוס התנצר זה סוגיה שהיסטוריונים שפכו עליה קסתות-דיו שלמות, אבל זה לא היה מעשה שהיה ברור מאליו, באותה מידה הוא יכל לאמץ לעצמו דת אחרת. הנצרות פשוט לא יכלה לעמוד בפיתוי הזה, שמדת של נרדפים, הם פתאום הופכים לדת של הקיסר - עם כל האושר והעושר הכרוך בזה.

 

[Aeshma Daeva]

לגבי הנצרות

לדעתי, זה היה ברור שהנצרות תמוסד בשלב מסוים. אם היא לא היתה ממוסדת לא היה ברור היום מה זה "נצרות". מלבד התנצרותו של קונסטנטינוס והפיכתו את הנצרות לדת המועדפת באימפריה הרומית, אפשר להצביע על ראשית מיסודה של הנצרות כ'דת' החל מכינון ועידות הכנסיה, שהראשונה בהן התקיימה בניקיאה בשנת 325 לספירה הנוצרית. בנצרות בראשיתה היו אמונות שונות וכתות שונות שטענו לאמת והיה צורך למסד את האמונה/הדת ולקבוע קאנונים ועקרונות ברורים, וכל מי שסטה מזה ימינה ושמאלה הוגר כמינות וככפירה ולפעמים אף הוטלו עליהם אנאסטמות- חרם שעם הזמן הביא לקיצם של כתות אלו והיעלמותן מהנצרות.

 

[Thoma]

זה לא מדויק

אני מסכים איתך שתוך כדי המיסוד של הדת, הקיסר באופן טבעי רצה דת מגובשת, ולכן נקבעו דוגמות מאוד ברורות ונוצרה "נצרות אורתודוקסית".. אבל בהחלט הייתה קיימת דת נוצרית לפני כן במלוא מובן המילה, היו הרבה מחלוקות ואסכולות שונות, אבל אבות כנסייה עתיקים כמו אוריגנס וטרטוליאנוס כבר הניחו חלק מהיסודות של התיאולוגיה הנוצרית. וכמובן לא כולם השלימו עם הנצרות הניקאינית, ולא עם הנצרות האפסוסית (ועידת אפסוס) ולא עם הנצרות הכלקדונית (ועידת כלקדון) ששלושת הועידות האלה בעצם ניסחו סופית את הגרסה המוכרת לנו כיום כנצרות, ושתי הועידות האחרונות התקיימו כבר אחרי שהנצרות הפכה לדת הרשמית, כלומר הנצרות עברה עוד הרבה תהליכים - מבחינת הדוגמות והתיאולוגיה - גם אחרי שהיא הוכרה כדת מדינה.

 

[Aeshma Daeva]

תראה

בודאי שהדת הנוצרית היתה קיימת לפני כן, לא אמרתי שלא, אבל פשוט אמרתי שבשלב מסוים היה צפוי ואפילו בלתי נמנע שהיא תמוסד, לפחות מהרגע שבו קונסטנטינוס הפך את הנצרות לדת המועדפת של האימפריה. כמובן שלא כולם השלימו וקיבלו את החלטות ועידות הכנסיה השונות ולכן נוצרו זרמים שונים בנצרות, על רקע אי הסכמות. זה ברור שהנצרות עברה תהליכים רבים גם אחרי שהוכרה כדת מדינה, אבל אני פשוט אמרתי שהפיכת הנצרות לדת מדינה וכינון ועידות הכנסיה גיבשו את הנצרות ומיסדו אותה. זה היה די צפוי ובלתי נמנע בשלב מסוים.

 

[Thoma]

אני התכוונתי

שבכלל לא היה ברור מאליו שקונסטנטינוס יאמץ את הדת הזו. מרגע שהוא אימץ אותה - מרגע שהלויתן הרומאי בלע את הדגיג הנוצרי - אז זה אך טבעי שהיא תעבור מיסוד. בזה אני מסכים איתך לחלוטין..

 

[ד ר א ל]

לפי תפיסת עולמי, קיימת מציאות אחת.

אנחנו לא ערים למציאות זו, לא מסוגלים להבין, לא לתפוש. אבל כמה שיראה מוזר, לפי דעתי, מטרת היותנו פה היא להגיע לאותה מציאות. יש המכנים מציאות זו אלהים. כאשר אתיאיסטים ואחרים אומרים שהם מאמינים בעצמם, אני יכול להגיד שעצמם זה הוא הוא אלהים. אלהים הוא הכל, כל דבר ודבר פה בעולם הבריאה הוא אלהים. אך יש הבדל, הבדל רב, כל דבר פה בבריאה לא מודע לעצמו כעצמו. אדם חי בעצם במין חלום, חלום בלהות בדרך כלל של הקיום על פני כדור הארץ. התעוררות מחלום זה פירושה הוא להיות מאושר אושר אמת. להכיר את המציאות הנכונה. שאתה הנך אתה. אפשר לתאר את הדרך המובילה לאושר האמת, להתעוררות מאותו חלום בהרבה דרכים ותפישות. נוצרי, יהודי או מוסלמי ונדמה לי שגם הינדוהיסט (מהדתות הגדולות( אם הוא מתייחס לעיקר כעיקר ולטפל כטפל בדרך הדתית, אין סיבה שלא יגיע לאותו אושר אמת שאין עמו אכזבה. מוזר לי מאד אבל כנראה זה מה שקורה, שמעטים ביותר מתעוררים מאותה "אשליה". קיימים אנשים שהתעוררו, והם מדריכים את הזולת בדרך לאושר האמת. הם נקראים "נאורים" מורי רוח של אמת. ישוע מנצרת נבדל מכל אלו, הוא לא התעורר כי מעולם לא "נרדם" הוא נולד במודעות של המציאות הנכונה. הוא נולד בידיעה שלמה שהוא אלהים. והוא כל יכול. היתה לו שליחות, והוא נשאר נאמן לאותה שליחות עד לרגעיו האחרונים בבשר. אך כמובן זוהי דעתי בלבד, לכל אחד דיעותיו הוא וזה נפלא בעיני, בחסד אלהים. אפשר כמובן להרחיב את היריעה על נושא זה, אך מכיוון שאני לא יכול להעיד מנסיוני האישי על הדרך, כי כנראה אני עדיין מחכה ל"מזג אוויר טוב" בתחילת המסלול לא יהיה טעם רב לדברי. אין כמו דברים שמועברים מניסיונו האישי של המעביר. ולא משמועות יד שניה ושלישית.

 

[Thoma]

לגבי הברית החדשה והנצרות

אם תעיין באיגרות של פאולוס ובכתביו של אוגוסטינוס למשל, תקרא שהם התנגדו בכלל למושג הרצון החופשי, רעיון ה"גזירה הקדומה" הוא דומיננטי מאוד אצלהם. הרצון החופשי המוחלט של האדם לא קיים בנצרות הקאנונית, לא כל שכן שהוא יחולל ניסים על-טבעיים בטבע. הכנסייה המערבית בימי הביינים כמובן הכחישה רעיון ה"גזירה הקדומה" ודגלה בטיעון שלכל מאמין מובטחת גאולה אם יבצע את הסקרמנטים במסגרת הכנסייה הקתולית (אין גאולה מחוץ לכנסייה) אבל כאן הם בפירוש ערערו על ההגות הנוצרית הקדומה יותר, וזה בדיוק הרעיון שהפרוטסטנטים בראשותו של לותר החיו מחדש ואיתו זעזעו את התיאולוגיה המערבית במאה ה-16 - שבני אדם מראש, מרגע לידתם, כבר מוינו לאלה שישלחו לגן העדן ולאלה שישלחו לגיהנום, ושום מצווה או פעולה או תפילה לא תושיע אותם מהגורל הזה.