שאלה קצת רגישה

[arana1]

כהמשך וכחיזוק לעמדתך

כהמשך הקוו שלך , אז התגובה, ואפשר לראות זאת מההקשר של תגובות אחרות שלי, הייתה חלק מהתגובה לזאת שקדמה לזאת שלך

 

[גורג42]

אגב,טוב היה אם היו נוקטים באותה הגישה גם לילדים נ"טים

שום דבר ממה שכתבתי לא אופייני רק לאוטיסטים.

ורוב האנשים, לצערי הרב, לא ממש מבשילים ומתבגרים לעולם. בן-אדם שרק לומד להיות בורג קטן בחברה שעושה מה שמצפים ממנו, הוא לא אדם "בשל" או "בוגר" בעיניי.

 

[arana1]

מסכים,אף אדם לא התבגר מעולם

זה מיתוס שלשם תחזוקו אנשים מסתבכים בערימה אין סופית של שקרים והכחשות והדחקות, ודווקא בגלל זה יש טעם לשים מעט יותר לב ובצורה אוהבת ואוהדת מזו המקובלת והמוסכמת לנסיון האוטיסטי להתבגר "באמת"

 

[מלאת תקוות]

נכון, אוטיזם זה

לא מהות אלא מספר קשיים. וטוב מאוד לעזור לילד להתגבר עליהם.
זה שלפני 30-40 שנה סבלת בטיפולים לא אומר שכל האוטיסטים היום "סובלים" מטיפולים.
יש גם ילדים (רגילים או לא) שלא אוהבים ללמוד, למשל חשבון. אז בוא לא נלמד אותם?
דרך אגף בני הולך ל4 טיפולים בשבוע, וגם מקבל אחד בבה"ס.
אני אפתיע אותך מאוד, אבל את כולם חוץ מריפוי בעיסוק, הוא מאוד מאוד אוהב.
ומאוד מתוסכל כשזה מתבטל. רק ריפוי בעיסוק הוא שונא.
ושם עובדים איתו על קשיים גרפומוטוריים. קשה לו והוא לא אוהב. אין שום קשר לא לאוטיזם ולא למהות.
אל תעשה הכללות-גם אתה בן אדם שונה שאוטסטים אחרים, וגם אולי גישות טיפול השתנו ב30-40 שנה אחרונות....

 

[arana1]

יש קשר, הכי, ושום דבר לא השתנה

כי עובדה שאני כבר בן יותר משישים וגם איתי עבדו כילד על קשיים גרפומוטוריים וגם כאן במקום לנסות להבין, להבחין, לחקור ולרדת לשורש התופעה מנסים "לתקן" וסתם הורסים.

כי עובדה שזה לא קושי גרפומוטורי כי אני כמו לא מעט אוטיסטים יודע לצייר כמו מצלמה ולפסל ממש טוב ובלי ללמוד זאת אומרת שיש לי קאורדינציית עין יד הרבה יותר טובה מהממוצע ועדיין לא יודע לכתוב ומתקשה לשרוך נעליים ולכפתר חולצה,
אז די עם הטיפולים המיותרים האלה, הגיע הזמן לנסות להבין איך גם זה כמו כל דבר אחר מבטא משהו מהותי על זהות האדם, ועל האוטיסט בפרט


והנה גם זו עובדה שבוודאי שכל אדם שונה אבל איכשהו יוצא שבדברים שמחריגים את האוטיסט מהממוצע רבים מאתנו ממש זהים להחריד או להפליא,
אז זה כל כך הכי לא מדעי, לא חינוכי, ולא חכם, לוותר על היכולת והצורך וההזדמנות להכליל במיוחד שזה כל כך זמין ומזמין,
אבל לא, למה לחקור אם אפשר להכחיד

 

[מלאת תקוות]

לחקור מה?

אני חושבת שחוקרים אוטיזם מספיק.
העולם בנוי כך שכולם נמשכים למי שיותר חזק, יותר חכם ויותר מוצלח.
זה טבעי, כי מביא להתקדמות וצמיחה.
אתה רוצה לשנות את העולם רק כדי שאוטיסטים יקבלו "פטור" מהטיפולים?

 

[arana1]

לא חוקרים אוטיזם בכלל

ועולם ממש לא בנוי כמו שאת כותבת ואפילו להפך, העולם מתפתח על מנת לגלות שחזק אינו חזק ושחכם אינו חכם ושמוצלח אינו מוצלח, ולהפך, ובגלל זה, ורק בגלל זה, החברה משתנה, ולטובה, ועל רקע זה יש לבדוק למה ואיך "אוטיזם" מגלם קשר גוף נפש אחר, אולי פחות אלים, אולי אוהב יותר, אולי מוצלח באמת גם במונחים של בני אדם ולא רק במונחים של בבונים.

כי זה לא מקרה שאוטיסטים נוטים להיות צאצאים של חנונים ואנשים שנוטים למחקר וליצירה ולאמנות, אז אולי מספיק כבר עם הכחנות, היא לא התשובה היחידה לכל שאלה.

ה"פטור" מטיפולים ממש לא מעניין אותי, העובדה שהטיפולים מגלמים גישה מיושנת, לא אחראית, לא מקדמת, לא הוגנת, לא מדעית ולא רפואית, ופגומה מהותית מכל בחינה אפשרית, היא שמדאיגה אותי, ואפילו מכאיבה לי, מאוד

אז לא, זו לא גישה שמביאה להתקדמות וצמיחה אלא גישה שמונעת אותה.

כמה עיוורים אפשר להיות, ההיסטוריה ממש לא מאשרת את מה שאת וכולם טוענים אלא בדיוק ההפך, הרי לא במקרה תוך כמה דורות עולם וחברה שעוצבו רק בידיים של הבריונים, עולם שהלעיג ודחה והתעלל בחנונים, מעוצב כיום דווקא בידי האנשים הכל כך לא מוצלחים, המפלצות, החנונים שכולם התעללו בהם בדיוק כפי שכיום כולם מתעללים באוטיסטים, ובדיוק מאותה סיבה, מה תעשי כשבריונות תצא מהאופנה ? פתאום כל המושגים שלך על חזק ומוצלח יתבררו כרעל .

 

[grayart]

כאן אני גם לא מסכים איתך.

ההסטוריה רצופה בדוגמאות לאנשים חכמים ומוצלחים שלא העריכו אותם המון שנים, ועד לרגע שהם קיבלו הכרה, בזו להם, זילזלו בהם ודחו אותם.
יש לך טעות בהנחת היסוד לגבי מה מושך אנשים.
וטעות אחת מוחלטת כשאת אומרת "כולם".

אני למדתי במדרשה לאמנות (עוד ברמת השרון) אצל רפי לביא.
כשהגעתי אליו בשנה ב, הוא כמעט מייד תפס אותי לשיחה, והקפיץ אותי שנה לשנה ג.
במדרשה אני הייתי לגמרי מנותק חברתית מכל הסביבה, לא ידעתי מה קורה סביבי, אבל שמעתי ממורה לאמנות שלי בתיכון (ששמרתי איתה על קשר), שהיא שמעה מאמנים-מורים במדרשה שהיא הכירה, שרפי לביא לקח אותי כבן טיפוחיו, ושכולם מסביב מדברים על זה שאני מסומן "כהצלחה הגדולה" הבאה.
היום אני מבין את זה, אז לא קלטתי את זה בכלל, ולא הבנתי כלום, אני באמת נשמתי אמנות 24 שעות ביממה, אבל מעבר לזה לא קלטתי חברתית מה הולך מסביבי.
סיימתי את הלימודים, יצאתי מהמסגרת וכל "התקוות" התפוגגו.

המרכיב הכי חשוב בהצלחה אמנותית, שיותר חשוב מכשרון, יותר חשוב מעבודה קשה, ויותר חשוב מהאמנות עצמה, זה קשרים בין אישיים עם בני אדם שקשורים או לא קשורים לתחום.
בלי RELATIONSHIPS לא ניתן להתקדם "בעולם האמנות הגדול" או "בכפר האמנות הקטן" , זה לא אפשרי.
אנשים לא נמשכים למי שיותר חזק או יותר חכם, הם נמשכים למי שיותר תקשורתי, למי שמצליח ליצור יותר קשרים חברתיים.
אני לא פוסל את החשיבות של הכישרון או החוכמה, אבל ללא המרכיב התקשורתי לאדם יהיה מאוד קשה לנווט בעולם האנושי, וסביר מאוד שגם לא יצליחו להעריך את הכישרון, המעשים או הייצירה שלו.

לקחתי את הבן שלי להסתפר, הבן שלי לא מסוגל שלא לחקור כל דבר, לשאול שאלות, "לנדנד ולהציק", לעשות דברים "שלא אמורים" לעשות, ולהגיד דברים "שלא נכון" להגיד.
ישב שם ילד אחר, משהו כמו שנה או שנה וחודשים, על הספה והתבונן באבא שלו מסתפר.
ישב שם איזה עשרים דקות בלי לזוז בלי לדבר ובלי להתלונן, כשאבא שלו סיים, הוא אמר לו "בוא", והילד ירד רגוע מהספה, נתן יד לאבא, ויצא איתו בשקט מהמספרה.
אמרתי לעצמי בלב באותו הרגע:" וואוו, פשוט חלום, כמה קל לגדל ילד כזה".
לקח לי זמן להבין, שהתנהגות כזו, היא אולי מקובלת וטבעית לרוב האוכלוסיה, אבל היא לא תמיד ההתנהגות שתביא את החברה למקום מפותח יותר.

החברה שלנו התקדמה על גבם של אנשים שהיא לא העריכה עד שהם פתאום הצליחו במזל גדול לפרוץ לתודעה שלה.
והעצוב הוא שחלק גדול בכלל לא מצליח לעשות את "הפריצה" הזו, ולא מצליח להביא לחברה שום דבר שנתפס בעיניה "כתרומה לחברה", כי החברה מצליחה לקבל את השונה רק במצבים שהשוני והמיוחדות פורצים באלימות וכוחנות ובדרך כלל שלא מיוזמתם של השונים.

לפעמים "טיפול" או "חינוך" או כל "שם אחר" שתקראי לזה, נעשה במטרה לנרמל את השונה, ולא במטרה לעזור לו להיות הוא בצורה טובה ואפקטיבית.

 

[מלאת תקוות]

לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים?

כשכתבתי "חזק, יותר חכם ויותר מוצלח" התכוונתי לתחום הרלונטי שלו. גם כולל תקשורת. בהרבה תחומים או אולי בכולם RELATIONSHIPS חשוב מאוד לקידום.
מה הסתירה בין מה שאתה טוען לבין מה שאני כתבתי?
מה שאתה מספר על בנך נורא דומה למה שיש לי עם תאומים בני 7.. גם לא יושבים, גם שואלים שאלות גם וגם וגם...ולפעמים אני מקנא להורים לילדים כאלו כמו שאתה תיארת "נוחים". ואני מסכימה איתך שהקידום והשינוי בא עם השונים ולא עם ה"נוחים". עדיין לא מבינה על מה הויכוח?

 

[grayart]

אמרים שהשלב הראשון לקראת הבנה

זה בורות.
בשלב זה האדם אינו יודע שהוא אינו יודע.

החברה לא נמשכת לחכם או לחזק (בתחום מסויים) כי החברה בורה ולא יודעת לזהות חוכמה, כישרון, ואף הצלחה גם היא מונחת מול עינייה.
אנשים צריכים שאנשים אחרים יגידו להם מה טוב ומה חכם.
החברה היא אספסוף, והיא לא יודעת לזהות את החכם, אלה את מי ומה שנחשב חכם, היא לא יודעת לזהות את החזק (בתחומו) אלה את מי שנחשב כחזק בתחומו, ולא יודעת להסביר ולתת נימוקים, אלה יודעת להשתמש בנימוקים וסיבות שנחשבים תקפים וראויים.
החברה קולטת את הפן התקשורתי בלבד, לפעמים אפילו ללא החלק המנומק.

אני לא מסכים שהחברה נמשכת לחזק ולחכם ולמוצלח, כי החברה לא יודעת לזהות את זה.
החברה מעריכה את מה "שתקשורתית" מגיע אליה ככזה, ולא את הדבר עצמו.

 

[arana1]

גם את זה ניתן וצריך לחקור

כי מהדרך המשתנה שבה החזק והחכם מזוהה אפשר ללמוד משהו על טיבה של חכמה ועוצמה מהותית יותר,
וכן, בוודאי, לצערי רוב האנשים עדיין עושים בדיוק את הטעות שהיא עושה כאן,
מזהים את מה שפופולרי ומקובל ומוסכם עם הנכון,
וברור שמי שהכי סובל מזה זה כמובן כל מי שחורג מהמקובל,
כמו אוטיסטים למשל

החברה נמשכת להכי חרא, עובדה, למשל אנשים כמו טראמפ, ביבי, פוטין, ארדואן, אסאד, צריך להיות ממש מופרע בשביל לזהות בהם מודל לכשרון והצלחה והנה הם האנשים הכי מצליחים בעולם

החברה פסיכופאטית לגמרי

 

[מלאת תקוות]

"את הטעות שהיא עושה"

כן, זה מאוד מרגיע אותה לחשוב כך

 

[arana1]

מוזר בעיני שזה עדיין לא מובן מאליו

וקטלני בעיני שלפסיכולוגים ופסיכיאטרים וניורולוגים אין ולו שמץ של מושג בהיסטוריה, באבולוציה, בדרך שבה החברה מתפתחת, זה פשוט מסוכן, רק שהם לא משלמים את המחיר המטורף על בורותם האלימה אלא אנחנו והילדים שלנו

וברור, אנשים צורחים "ציווילזציה", תרבות, חברה, ושוכחים כמה חלק מהותי מהתרומה הכי מהותית להתפתחות הגיע ולא במקרה מהשונים והמוזרים והדחויים שכולם בעטו בהם כל הזמן

 

[arana1]

אתה נותן משקל יתר ליחסי ציבור

ומשקל היתר הזה פוגע באוטיסטים לא מוכשרים כמו הנ"ט ליחס אינסטרומטלי, מניפולטיבי, לזולת.

המרכיב התקשורתי אצל האוטיסט שונה בדיוק בגלל שהוא פחות מניפוליטיבי ושימושני ממה שמקובל, הוא עובד מהלב ולא משתמש בבני אדם לקידום עצמי כי בני אדם מהווים בעצמם את המטרה שלו ולא רק את האמצעי כמו אצל הנ"ט.

הנטיה הזאת עד כמה שזה נשמע מוזר היא גם הבסיס לסקרנות, לחקירה מדעית ואמנותית עמוקה ולא מותנה וחדשנית, אז לא מספר הקשרים החברתיים חשוב, בזה הנ"ט הרבה יותר טובים מהאוטיסטים ולו בגלל שפשוט לא אכפת להם כל כך מאיכות הקשר, אלא איכות הקשר, ולפחות בינתיים גם בעולם המדע והאמנות הרגישות האוטיסטית באמת לא ממש מאפשרת, לצערי

 

[מלאת תקוות]

ועוד דבר אחד ששכחתי לציין

בטיפולים אני לא אוהבת רק דבר אחד - את המילה "טיפולים".
אני חושבת שהמטרה של הטיפולים דומה לזאת של חוגים-לפתח ילד ולתת לו להתקדם.
"טיפולים" זה באמת נשמע כמו "לתקן" וזה בעייני מעליב.
לכן תמיד אמרתי לילדים שלי שזה חוגים.
כל הילדים שלי כשהולכים לטיפולים חושבים שהולכים לחוגים, אני גם מוכנה לקרוא לזה מפגשים. אבל אף פעם לא קוראת לזה "טיפולים"

 

[arana1]

לא מסכים איתך בעניין זה

וגם חי בצורה שונה ממך בגלל זה, וגם מתייחס לקשיים של ילדתי בצורה שונה משלך, שלדעתי לא תמיד נכון "להתגבר" אלא שתמיכה נאותה ומקדמת לא חייבת לתאום בדיוק את ציפיות החברה והסביבה והדרישות הכלכליות, והסיבה לקושי להתבטא קולית ומילולית מול יותר מאדם אחד ראויה להרבה הרבה הרבה יותר כבוד והכלה והבנה ותמיכה מכפי שמישהו אי פעם העיז לשער,
וזו רגישות שהכי זקוקה לאהדה ואהבה ותמיכה שלצערי פשוט לא זוכה לה מספיק.

גם בגלל שאף אחד אפילו לא מנסה לברר מה הרגישות הזאת אומרת, מה המשמעות שלה, מה משקלה להתפתחות תקינה ויפה באמת של זהות אוהבת ועמוקה,
פשוט פוסלים את זה מראש כי זה לא מקובל ולא נפוץ ולא מתאים לדרך שבה הרוב חווה את המציאות
לדעתי זה ממש נורא

זה כל העניין שהקושי הוא תוצאה של התנגשות בין ציפיות, וצריך לברר את הבסיס לציפיות האלה, מה שלא נעשה מעולם, מטעמים שאין מגונים מהם לדעתי

 

[arana1]

צריך להבין משלב מסויים צריך לשנות כיוון

שעם הזמן, הדורות, נוצרים שינויים, גם בזהות כמובן, שמה שאצלך בר שינוי, ואולי אפילו נכון ומתאים לשינוי, בדרך מסויימת, נסיון, תרגול, טריק כזה או אחר, כבר לא נכון וכבר לא יעיל, זה כמו מסה, משקל, מתח, שמצטבר בצמתים במידה שמרגע מסויים אין ברירה אלא לשנות מהותית את את המסקנות ואת דרכי הפעולה, ואוטיזם הוא מקרה שאין מובהק ממנו בדיוק לזה

 

[נתנאל6589881]

יפה הסיפור אבל

אני לא מאמין באושר אני לא יכול להיות מאושר שיש כל כך הרבה סבל בעולם לא יכול פשוט היחס לאוטסטים הורס אותי וזה מטריד את נפשי לכן אני נאבק בלשרוד יש רגעים יפים לא מעט כאלו אבל לא ממש אושר ושיש אושר יאבחנו בהתקף פסכוטי ואני ישר באשפוז במחלקה סגורה .

 

[גורג42]

הרבה הורים ברחו בגלל שהיו כאן התקפות אישיות לא מוצדקות

בעיקר בגלל א"ס אחד או שניים שהוציאו את דבריהם מהקשרם ותקפו אותם וסילפו את דבריהם ובאופן כללי עשו הכל כדי לדון אותם לכף חובה.

היו גם הרבה אוטיסטים שברחו מהפורום בדיוק בגלל אותם אנשים בעייתיים (ולא, כפי שאולי היית מצפה, בגלל התקפות של הורים)

אבל בכללי, אני חושב, רוב הא"סים כאן מגלים רגישות ראויה מול המצב של ההורים. הבעיה היא, שבנושא שהוא כל-כך רגיש וכל-כך נפיץ, קשה מאוד להביע דיעה בלי שזה יעליב מישהו. בעיקר, אם להשתמש במילים של גרייארט, כששומעים את אותו הטמטום בפעם אחר פעם (וברור לך שאותו הטמטום גורם נזק נוראי לילדים).

אז מה אלטרנטיבה? שנשתוק? שלא נצביע על טעויות כשאנחנו רואים אותן? שלא ננסה להסביר להורים כאן שעם גישה קצת אחרת אפשר להגיע רחוק?

מי שרוצה פורום שחופשי מביקורת על הגישה המקובלת, מוזמן ללכת לפורום של תקווה ולהרגיש שם בטוח. אמנם, הפורום שם מדכא בטירוף (מעולם לא שמעתי שם שום סיפורי הצלחה מאף הורה) אבל היי - העיקר שהם לא צריכים לסבול את הדיעות המרגיזות שלנו, הא?

 

[נתנאל6589881]

אני כבר הורדתי הילוך

אם הזמן נהייתי עדיין יותר ויותר ומבין יותר את מצוקת הורים וגם בפייס הרבה הורים אוהבים לשמוע מה יש לי לומר עבר הייתי מאוד בעייתי ותקפתי המון היום כבר פחוצ התמתנתי .