שאלה שאלתית

[The nadive]

שאלה שאלתית

שלום לכל המכובדים העושים מצווה,
מזה זמן מה אני משוטט בינות הציטוטים בפורום ע"מ להבין את הלך הרוח ואיך זה בעצם להיות ישראלי בארץ זרה.
חלומי מאז שאני זוכר עצמי היה להגר לאוסטרליה, ולמרות שטיילתי בכל העולם התחושה היתה שאת אוסטרליה אני שומר לסוף, כי שם אחייה ואתמסד.
רצה הגורל ומצאתי לי אישה ישראלית (מי היה מאמין!!!) ונכון לימים אלו אנחנו בהריון חודש שלישי!!!
ההוכחה שלפעמים החיים לא הולכים לפי התוכניות שלי קיבלה תוקף חריף לפני כמה ימים...החברה בה אני עובד עומדת בפני קיצוצים ואני מקוצץ גם כן. אולי אתם יכולים לפרש זאת כמשבר אבל אני רואה כאן הזדמנות....
לא יצא לי עדיין להציג אותנו:
לישיתי (לישי) מנהלת שיווק ומכירות בתחום ההוליסטיקה וNLP.
אנוכי, נדב מהנדס תעשייה וניהול (מקצוע נדרש=30 נקודות) 2 תארים מהטכניון עם קרוב ל 3 שנות נסיון בתחום ההיטק.
אם כך, חדי העין שבינכם וודאי יכולים לחזות את מטר השאלות העולות בי, אך בהן לא אלעה אתכם.
מה שכן הייתי רוצה לשאול את מי שביניכם שחי באוסטרליה מספר שאלות:
אין ספק שלחיות באוסטרליה בתור מדינה קל/משתלם/כיף מאשר בארץ, אך האם באמת אתם מרגישים שייכים לשם?
האם היחס שמקבלים שם ברחוב (שהוא וודאי שונה מאזרח אוסטרלי בלונדיני מן המניין) זניח בהתחשב ביחס החם מהקהילה היהודית/ישראלית?
האם המנטליות האוסטרלית וכל היוצא בזה יכולה להשתרש בקלות ובאוטנטיות בדור העתיד שלכם, אשר רק בשביל להבטיח את שלומו תעשו את הכל?
הרי אחרי הכל אתם מהגרים לכל דבר (תודו שזה נשמע קצת כמו קללה).
השאלה העיקרית שלי היא באמת שאלה רחבה מאוד ואידיבידואלית, אז הייתי רוצה לשמוע באמת ממי שיכול כמובן, מה היתה הסיבה שלו לעזוב את הארץ (מוטיבציה שלילית או חיובית?) והאם הציפיות שלו התממשו בהתאם?
תודה רבה לכם.
נדב

 

[chemicalbrother]

פחחח אזרח אוסטרלי בלונדיני מן המניין

אין דבר כזה. נכון שהאנגלו אוסטרלים הלבנים שמוצאם מסקוטלנד ואירלנד חושבים, בחלקם הקטן, שהשמש זורחת להם מהתחת.
אבל האמת רחוקה מזה. יש אוסטרלים מכל צבעי הקשת ומכל מקום על הגלובוס והתרבות האוסטרלית באופן כללי חוגגת את המגוון התרבותי הזה באהבה ובשמחה.
זה לא שאין גזענות באוסטרליה, אבל כישראלי אתה ממש לא המטרה שלה - הגזענים פה מתמקדים בעיקר באבוריג'ינים או בהודים סינים ושאר אסייתים שמפריעים להם בעין. ישראלי (בהכללה) נראה די "לבן" באופן יחסי.
&nbsp
מרגיש שייך? כן. אבל אני מרגיש שייך בכל מקום. בגיל התיכון חייתי בארה"ב שנתיים ונפל לי האסימון שבן אדם לא שייך למדינה.
קשה להתעלות על תחושת השייכות שיש לאדם בארץ מולדתו שבה דוברים את שפת אימו. אבל ארץ ישראל לחוד ומדינת ישראל לחוד. ומדינת ישראל היא מקום שאני לא מוכן לקחת עליו אחריות.

 

[Sweet Hereafter]

באהבה ובשמחה?...

אולי במקומות/איזורים מסויימים.

אני הייתי מנסח את זה "לרוב מקבלים בסובלנות ובכבוד". לרוב.

כאשר יוצאים מהערים הגדולות הרוב המוחץ של הלא-אבוריג'ינים הוא לבנים ממוצא אנגלוסכסי (לא יודע למה כללת רק מוצא סקוטי או אירי), הבורות חוגגת והסובלנות לא תמיד בשמיים (אם כי בדרך כלל זה לא מוחצן).

 

[Monash]

מקצוע נדרש=30 נקודות

Very strange, I never knew that Occupation in Demand get you 30 points? I thought that occupation get you 0 points this days.

YS
​

 

[Small Dragon]

קצת תשובות

למרות שכבר היו לא מעט דיונים בנושא.

"אין ספק שלחיות באוסטרליה בתור מדינה קל/משתלם/כיף מאשר בארץ, אך האם באמת אתם מרגישים שייכים לשם"- אין ספק? ספק למי? קל יותר? כיף יותר? משתלם יותר? למי? מאיזו בחינה/ות בדיוק?
אוסטרליה היא ממש לא גן עדן. גם כאן לא פשוט לחיות, ולפעמים אף יקר מאוד. גם כאן יש את חיי וקשיי היום יום- מחירי נדל"ן מטורפים, עליית מחירים ומחירים חסרי פרופורציות וכו'. יחד עם זאת, מבחינת איכות החיים, האיכות חיים כאן, לדעתי, יותר גבוהה מזו של ישראל. לגבי העניין של השייכות- כן, אחרי חמש שנים מרגיש שייך. בעוד שבישראל גם אחרי למעלה מ20 שנה לא הרגשתי שייך או רצוי.

"האם היחס שמקבלים שם ברחוב (שהוא וודאי שונה מאזרח אוסטרלי בלונדיני מן המניין) זניח בהתחשב ביחס החם מהקהילה היהודית/ישראלית?"- תבדיל בין קהילה יהודית לישראלית. אלו שני דברים שונים. לא הייתי ממליץ לך לצפות ליותר מדי יחס חם ואוהד מהקהילה היהודית. מהישראלים אולי דווקא כן. באשר ליחס ברחוב, זו הרגשה אישית, אז אישית אני לא מרגיש ביחס שונה מאנשים אחרים מסביבי (וזה לא קשור לזה שאני אזרח או לא, גם קודם לא הרגשתי שוני). מה גם שכמות המהגרים הולכת וגדלה, אז לך תבין מי אוסטרלי מלידה ומי לא. בנוסף, יש לנו חזות אירופאית ולא ממש ים תיכונית. אבל עזוב זה, אנשים שלא מכירים אותנו מתחילים ישר במשחק ה"מאיפה את/ה/ם"- מה כבר לא היינו- אמריקאים, ספרדים, רומנים, איטלקים, גרמנים, שוודים (ואנחנו ממש לא בלונדינים)..

"הרי אחרי הכל אתם מהגרים לכל דבר (תודו שזה נשמע קצת כמו קללה)."- נו, אז מה? כמונו, מהגרים, יש עוד מאות על גבי מאות אלפים. אפרופו קללה, דווקא בישראל מקללים את המהגרים.

"מה היתה הסיבה שלו לעזוב את הארץ (מוטיבציה שלילית או חיובית?) והאם הציפיות שלו התממשו בהתאם?"- היו לנו כמה וכמה סיבות. אף אחת מהן לא הייתה סיבה לשיפור מצב כלכלי- ידענו שזה לא יהיה המקרה, לפחות לא בשנים הראשונות ושנצטרך לעשות "ירידה לצורך עליה". אבל איכות החיים שלנו עלתה, וזה מה שרצינו. כמו כן נמאס לנו להרגיש לא שייכים, שקוראים לנו מהגרים/עולים/זבל וכל יתר הקריאות שאופייניות כל כך בישראל. גם אחרי שירות צבאי וגם אחרי 20 שנה ויותר בישראל, זה עדיין היה קיים. חוסר שייכות, חוסר יכולת לקרוא למקום בית. לזה נוסיף את הרצון לחיות אחרת, התרבות, כניסת דת לכל אספקט של החיים כמעט, הלחימה המתמדת הזו על כל דבר וכן, פשוט רצון לנסות חיים במדינה אחרת.
הצפיות שלנו די התממשו, אולי כי לא ציפינו ליותר מדי. אז אנחנו כאן, לא מביטים לאחור ולישראל כנראה שלא נחזור בעתיד הנראה לעין.

 

[Sweet Hereafter]

התשובות שלי:

"אין ספק שלחיות באוסטרליה בתור מדינה קל/משתלם/כיף מאשר בארץ, אך האם באמת אתם מרגישים שייכים לשם?"
>>> דווקא יש ספק. לנו לא יותר קל ולא יותר משתלם (כלכלית) לחיות באוסטרליה. יותר כיף? תלוי את מי מבני המשפחה שואלים, ובאיזה יום. בכל מקום יש זמנים יותר כיפיים ופחות כיפיים. האם אני מרגיש שייך לכאן? לא ממש, אבל גם לישראל אני לא מרגיש שייך. נושא השייכות לא היה נושא מרכזי בהגירה שלי, אולי בגלל שאני אינדיבידואליסט.

"האם היחס שמקבלים שם ברחוב (שהוא וודאי שונה מאזרח אוסטרלי בלונדיני מן המניין) זניח בהתחשב ביחס החם מהקהילה היהודית/ישראלית?"
>>> בד"כ אני לא מרגיש שאני מקבל ברחוב יחס שונה מהממוצע. אני אזרח אוסטרלי וההופעה החיצונית שלי לא נותנת שום רמז שאני לא יליד אוסטרליה. אם יש יחס שונה אז הוא מתחיל להופיע כשאני מדבר ושומעים את המבטא. זה לא זניח, אבל גם לא מפריע יותר מדי, וזה משהו שהיה ברור לי מראש. היחס שמקבלים או לא מקבלים מהקהילות היהודית והישראלית לא רלבנטי לעניין, כי רב האינטראקציות בחיי היומיום הן עם לא-יהודים ולא-ישראלים.

"האם המנטליות האוסטרלית וכל היוצא בזה יכולה להשתרש בקלות ובאוטנטיות בדור העתיד שלכם, אשר רק בשביל להבטיח את שלומו תעשו את הכל?"
>>> מן הסתם אם הם גדלים כאן ומתחנכים במערכת המקומית אז חלק מהמנטליות האוסטרלית משתרש בהם, אבל זה לא 100% כי יש השפעות חזקות מהבית. אני חושב שיהיה להם די קל להשתלב בסביבה המקומית כי גם אם המנטליות המקומית לא משתרשת בהם 100%, עדיין הם מבינים אותה מצויין ורגילים אליה.

"הייתי רוצה לשמוע באמת ממי שיכול כמובן, מה היתה הסיבה שלו לעזוב את הארץ (מוטיבציה שלילית או חיובית?) והאם הציפיות שלו התממשו בהתאם?"
>>> אם הסיבות שלי מעניינות אותך, אני יכול להציע לך 2 אפשרויות: א. תעשה חיפוש על היוזר שלי ותקרא הודעות מהתקופה לפני שעברנו (2008-2009). ב. תקרא את הספר "אין גבול" של ספי רכלבסקי - הוא מנסח בצורה די טובה את מה שדחף אותי לעזוב את ישראל. האם הציפיות שלי התממשו? בנושא המרכזי כן, אבל היו הרבה דברים שהנחתי כמובן-מאליו, והתבדיתי. באופן כללי יש כנראה יותר פלוסים ממינוסים ואני לא חושב ברצינות על חזרה לישראל.

 

[zaske]

כמה תשובות

אין ספק שיותר קל/כיף וכו'?
אתה יודע, הכל סובייקטיבי.
אתה מוכן לוותר על המשפחה וחברי הילדות שלך בכזו קלות? וגם אם כן, אתה באמת יודע איך תרגיש בנושא אחרי שתעבור לכאן? לפני שההוא מפרת' קופץ ומצמצם את פער השעות, אציין שרוב אוכלוסיית אוסטרליה גרה במזרח אוסטרליה, מה שאומר שפער השעות הוא בין 7 ל9 שעות (אם אתה חי בסטייט שיש בו שעון קיץ) או בין 7 ל8 שעות אם אתה חי בסטייט שאין בו שעון קיץ. אז כן, מול מערב אוסטרליה זה 5 שעות פער. קשה לשמור בפער כזה על קשר עם ישראל, כל ביקור עולה הון. וכו'.
לא זכיתי ליחס חם מהקהילה היהודית, לא ממש התעניינתי בהם, הלכתי לפעילות פעם אחת והרגשתי לחץ די רציני לתרום לפעילות הזו. סליחה, בפעילות אחרת שהלכתי כל הזמן בא מישהו ושאל אותי אם אני רוצה להניח תפילין.
למה שהמנטליות האוסטרלית (לא שיש לי מושג מה זה בדיוק, שכן אוסטרליה היא מדינת הגירה עם אוסף רב של מהגרים מכל קצוות העולם) לא תבדוק בילדים שלנו אם הם יגורו באוסטרליה מגיל צעיר?
שמעתי על דוקטורנט/דוקטור/מרצה במלבורן בשם רן פורת שעשה מחקר לגבי ההגירה, ולפי מה ששמעתי על המחקר, בסופו של דבר 50 אחוז יחזרו לישראל.
הסיבה שלי - הקצנה ולאומנות יתר של החברה היהודית בישראל. בהיבט הזה - אוסטרליה היא מדינה חופשית, גרתי בחודש הראשון ליד תלמוד תורה חרדי בשכונה במלבורן והם לא הפריעו לי, כל האנטי שהיה לי כלפיהם בתור מצביעים למפלגות שיש לי חשבון אישי איתן נעלם - בהיבט הזה הציפיות התממשו. האם בהיבטים אחרים הציפיות התממשו? זה כבר נושא אחר...

 

[Sweet Hereafter]

זסקה, אם אתה לא יודע מה זה מנטליות אוסטרלית,

לא נורא. עוד שנה-שנתיים, מקסימום שלוש, האסימון ירד.

גם אני פינטזתי על "מדינת כל מהגריה" לפני וכשהגעתי לכאן. מהגרים? סבבה. גיוון ורב-תרבותיות? נגיד. עדיין, המנטליות האנגלוסכסית שולטת ביד רמה ברב השטח. לטוב ולרע.

 

[ANZ1]

הגיוני

הם הרוב הגדול
הם הראשונים שהגיעו
והם הקימו את המדינה
ברור שזאת המנטליות

ישראל מדינת מהגרים, ועדיין להיות יהודי אשכנזי, הרבה יותר קל בכל מקום ולהתקבל לעבודה ,מאשר למי שם משפחתו מרוקאי או אתיופי, ואולי חס ושלום גר בשדרות.

זה לא סותר את העובדה שזאת מדינת כל מהגריה, אין משהו עקרוני נגד חלק מהאנשים, כמו למשל שיש בישראל נגד ערבים, אבל באופן טבעי אנשים מתקרבים לדומים להם,
לכן כל אחד שרוצה להקלט טוב, שילמד כמה שיותר מה זה אומר להיות אוסטרלי.

 

[Sweet Hereafter]

כמה זמן אתה כבר חי באוסטרליה?

 

[zaske]

אני יודע את זה

השאלה מה יש מעבר...

 

[ronenb75]

זהו? נגמר לך

ידידי, נראה לי שאתה בעיצומו של המשבר, אם אתה זוכר את גרף המהגר הצעיר.
עוד מעט, אם תחזיק מעמד, תגיע לשלב ההשלמה. בו אתה פשוט חי עם מה שיש ומנסה להנות מזה כמה שניתן.

 

[zaske]

ולמה אתה חושב שאני לא נהנה?

אפילו כתבתי באיזה מקום (לא כאן, זוכר שהייתי חסום) פוסט על 25 דברים שאני אוהב באוסטרליה (נכתב אחרי המעבר!) , אמנם חלק מהדברים הומוריסטיים אבל עדיין
(אחרי הפוסט אשתי גלתה שהיה לי באג, ולמעשה טעיתי במספור ולכן היו 26 דברים...)

 

[zaske]

ועוד כמה דברים

א. מקור הידע שלך לגבי ההגירה לא הכי מעודכן (עיין ערך ה30 נקודות) - שווה כנראה להתייעץ עם סוכן הגירה מורשה על מנת שלא תעשה טעויות
ב. הייתי קשנה את הגישה ופועל לכיוון ההצנעה. עם כל הכבוד להייטק, ההייטק פה זה לא כמו בישראל, אתה יכול להיות פה גנן ולהרוויח יותר מאיש הייטק.
ג. במקרה שלי בכלל חושבים שאני צרפתי ואז אני אומר שאני מקזחסטן ומדבר את שפתו של בוראט.

 

[ANZ1]

כמו שירות בצבא

מי שמגיע ליחידה מסוימת, ומנסה להשתלב, ולהבין את המקום, וחושב מההתחלה שהוא הגיע ליחידה הכי טובה בעולם
יהיה לו שירות צבאי מעולה
מי שמגיע ורק מחפש מה לא טוב, ורק רוצה שיעשו בשבילו,
מחכה לו שירות צבאי נוראי

או במילים של אנגלי בלונדיני שהיה מהגר גם הוא
"אם תחשוב כי תיפול, כבר נפלת,
אם תחיה בלי היסוס וניצלת "

אם תגיע לאוסטרליה, ותחשוב שהגעת למקום הכי טוב בעולם
ותחפש את הדברים הטובים, ותנסה להשתלב, ותנסה כמה שיותר להיות כמו המקומיים, החל מללמוד מעולה את השפה ואת המבטא (כן, אפשר להסתדר עם מבטא ישראלי, אבל עם מבטא בריטי הרבה יותר כיף וקל), תשלח את הילדים שלך לבית ספר ציבורי, תגור בשכונה מעורבת ותנסה להבין את הפוליטיקה והספורט המקומי, יש לך סיכוי מצוין להקלט, ובעיקר לילדים שלך .

ואם תגיע ותגור במקום עם הכי הרבה ישראלים ,באמצע השכונה של הישראלים, ותעבוד רק עם ישראלים , ותשלח את הילדים שלך לבית ספר יהודי, ורק תחפש את הקשר לישראל ומה לא טוב באוסטרליה,
עדיין אתה תהיה באוסטרליה עם כל היתרונות
אבל לא תהיה מאושר

 

[Sweet Hereafter]

אתה מנסה להיות הנזיר שמכר את הפרארי שלו וקנה פורש?

הגעתי לאוסטרליה
חשבתי שהגעתי למקום הכי טוב בעולם
חיפשתי את הדברים הטובים (וגם מצאתי כמה)
ניסיתי להשתלב
ניסיתי כמה שיותר להיות כמו המקומיים, וואלק ניסיתי
ניסיתי ללמוד מעולה את השפה ואת המבטא, כי עם מבטא בריטי הרבה יותר כיף וקל, אבל לא כ"כ הצלחתי בגיל 40
שלחתי את הילדים שלי לבית ספר ציבורי
אני גר בשכונה מעורבת
ניסיתי להבין את הפוליטיקה והספורט המקומי, אבל פוטי וקריקט זה מתוחכם מדי בשבילי
אני לא גר במקום עם הכי הרבה ישראלים, באמצע השכונה של הישראלים
לא עבדתי עם ישראלים כמעט
לא שלחתי ולא אשלח את הילדים שלי לבית ספר יהודי
לא חיפשתי את הקשר לישראל ומה לא טוב באוסטרליה



אז דוקטור, למה אני עדיין לא מאושר?...

 

[ANZ1]

שאלה טובה

קודם כל לשאלתך הקודמת, אני לא באוסטרליה, אלא מעבר לתעלה
דבר שני
מאד כדאי להיות בעל פרארי, או לפחות להיות מסוגל לקנות אחת
למרות שבינהן אני בהחלט מעדיף פורשה (לא פורש, רק אמריקאים טיפשים אומרים פורש)
היא הרבה יותר פרקטית
ואני עדיין נוסע בסובארו פורסטר טורבו ומאד אוהב אותה, ואין לי שום רצון להחליף לא לפרארי ולא לפורשה.
יש הרבה אמת בתפיסות עולם , ולא משנה אם זה "הנזיר שמכר" או משהו טיבטי, או יהדות
אבל אתה צריך להאמין בזה.
אם אתה לא מאמין אז זה לא יעבוד
וגם לא תהיה מאושר, אוסטרליה היא לא מתכון לאושר
אבל לפי מה שאתה כותב, גם לא תהיה מאושר בישראל, כך שזה לא הפרמטר הרלוונטי
ואגב, בהחלט אפשר ללמוד לדבר עם מבטא בריטי בגיל 40, רק צריך יותר להשקיע מאשר ילד בן 4.
גם זמן וגם כסף

 

[Sweet Hereafter]

איזה טורבו אתה

"קודם כל לשאלתך הקודמת, אני לא באוסטרליה, אלא מעבר לתעלה"
>>> זו בדיוק היתה הנקודה שלי. במקומך הייתי יותר זהיר/מסוייג בניפוק הצהרות על אוסטרליה.

"(לא פורש, רק אמריקאים טיפשים אומרים פורש)"
>>> טוב, כנראה שאני אמריקאי טיפש. אגב, אמרת שצריך לנסות להישמע כמו המקומיים - זה מה שניסיתי לעשות.

"יש הרבה אמת בתפיסות עולם , ולא משנה אם זה "הנזיר שמכר" או משהו טיבטי, או יהדות
אבל אתה צריך להאמין בזה.
אם אתה לא מאמין אז זה לא יעבוד"
>>> הייתי אמר שזה טיעון מעגלי.

"ואגב, בהחלט אפשר ללמוד לדבר עם מבטא בריטי בגיל 40, רק צריך יותר להשקיע מאשר ילד בן 4.
גם זמן וגם כסף"
>>> חן-חן לך על העצה. אגב, מתי מלאו לך 40?
אתה יודע, אפשר גם להתחיל קריירה מצליחה כאסטרונאוט אחרי גיל 40. זה רק עניין של השקעת כסף וזמן.

 

[Javali]

ועם כזו קריירה מצליחה, עד גיל 21 תגיע לירח

 

[arieltr]

פורש מביאה בחורות, לא אושר

שבוע אחד בהר קוק נאציונאל פארק (או בפיורדלאנד או בוואסט מאטוקיטוקי וואלי) מכניס אויר להרבה הרבה ימים באי הגדול שממערב.

מנסיון.