``שאלה של השקפה``

[gushnick]

אין לי מושג מאיפה אתה לוקח את המקורות שלך

אבל האמירה "בקרב המזרחיסטיות יש זלזול בכיסוי ראש" היא עובדה לא נכונה. כמו שאמרתי - אני מסכים שיש אצל הדתיים הלאומיים גם כאלה שנוהגים כך; אבל לומר אמירה גורפת כאילו זה מנהג של הציבור הזה כולו? זה פשוט עובדה מוטעית. ואתה אמנם לא צריך לספר לי מה ההלכה, כי כולם יודעים אותה, אבל במקום שבו אני גר זה ממש לא כך, ומדובר בישוב דתי לאומי בעיקרו. צריך לדון בכל מקרה לגופו ולא ישר לשייך אותו למגזר מסוים (בעיקר אם מהדברים מוכח שהדוברים אינם מכירים את המגזר הזה. זה בערך כמו שמי שאינו חרדי יגיד שכל החרדים חיים מפשקוילים ומדברים יידיש מתוך אידיאולוגיה. יש ויש, ואין ספק שחרדים כאלו אינם רוב הציבור החרדי. תסכים איתי, לא?).

 

[hatam]

את צודקת

יש הבדל בין לימוד תורה אחד למשנהו בהרבה תחומים ומובנים, אצל המזרחי מבינים את התורה בצורה משלהם, מבליטים דברים מסויימים, מתעלמים מאחרים, נותנים פרשנויות מגוונות לדברים.

 

[gushnick]

לא סיימת את המשפט

"וכן אצל החרדים".

 

[שמערל1]

אנלאמבין, אתה מתכחש לבעיה של ציבור שלם ??

 

[gushnick]

אני לא מבין, אתה מאשים ציבור שלם במשהו?

צר לי, אך לפי כל כלל הגיוני שהוא, אי אפשר לנהל דיון רציני כשדנים על סטיגמות. לומר "כל הציבור X הוא Y" זו אמירה חסרת משמעות. היא לא יכולה להיות נכונה לעולם, ולכן היא נקראת סטיגמה. לכן אי אפשר לקבוע מראש כהנחת הדיון ש"כל הערבים רוצחים", ש"הציבור הדתי לא רציני בשמירת תורה" וש"הציבור החרדי אטום ופרימיטיבי. אם רוצים לדון על תופעה מסוימת, ניתן לדון בה. אין ספק שישנה תופעה של אנשים ששומרים פחות תורה ומצוות, ואולי זה קיים יותר בציבור הדתי. אין ספק שערבים רבים רוצים לזרוק את כולנו לים, ואין ספק שחרדים רבים אטומים לכל דבר שהרב שלהם לא אמר. אך בדיון רציני אי אפשר - בהגדרה - לדון בזה. את אותו הדיון ניתן היה לערוך במישור אחר לגמרי, בלי להיכנס לסטיקרים וסטיגמות: איך זה שהתורה יכולה להיות מובנת בכל כך הרבה אפשרויות הבנה (זו השאלה המקורית, לא?). ניתן אולי להזכיר שיש אנשים שעושים ככה וככה (שהרי אף אחד לא מכחיש שדתיות מסוימות אכן הולכות עם כיסוי ראש חלקי, ושחרדים מסוימים נושמים פשקווילים). אך כל עוד זה נשמר כ"יש אנשים כאלה", ולא כ"הציבור X הוא כזה". זו תהיה אמירה רדודה וסטיגמטית, ועל דעות רדודות וסטיגמטיות אין צורך וענין לדון. כל בר דעת יודע שהן לא שוות כלום ברמת המעשה.

 

[שמערל1]

סטיגמות ?? אני מכיר המון מהמגזר...

אתה חושב שתוכל להפוך מציאות לדימיון באמצעות המילה "סטיגמה" ?!? אולי פשוט תאמר שכולנו רק חלמנו על סרוגים אבל בכלל לא ראינו אותם ?!? ואולי תטען שבכלל אין ציבור כזה... הכל המצאה... פרי דימיונינו... אין חרדי שלא נתקל בכמה מאות סרוגים... אז, בבקשה...

 

[gushnick]

אולי אינך יודע מה פירושה של המילה סטיגמה

סטגימה לא חייבת להיות לא נכונה בעיקרון. סטיגמה היא פרט מידע מכליל על ציבור מסוים. האם זה לא מתאים ל"טיפוס" מאותו ציבור? מתאים. אבל האם אתה יכול לומר זאת על כל הציבור? לא. הנה אני - אני חובש כיפה סרוגה (כן, כבר הבנתי שכאן בפורום זה מה שמגדיר מיהו חרדי ומיהו דתי; באמת לא רדוד) - ובכל זאת אין לי טלויזיה, אשתי לא הולכת עם חצי כיסוי ראש ואני אפתיע אותך - אני גם לא מגייר גוים שלא מוכנים לקבל את המצוות. אז אחת משתיים: או שאני לא דתי לאומי (אני טוען את זה כבר כמה זמן, אבל זה לא משנה לאף אחד. סטיגמה היא סטיגמה), או שמה שאמרת לא מתאים לכולם. למשל לקהילה שאני גר בה, שהיא מאוד מקפידה על קלה כבחמורה. סטיגמה אין פירושה שאין לה בסיס. סטיגמה אומרת הכללה, הדבקת תוית. נכון שפעמים רבות ניתן לקלוע (מאות חרדים שפגשתי אכן אטומים ובולעי פשקווילים), אך זה לעולם לא יהיה נכון על כל יחיד ויחיד מהציבור. ולכן לומר סטיגמה על ציבור שלם לא יכולה להיות מקובלת בדיון רציני. ניתן לענות על השאלה בצורתה הנכונה: "מדוע יש כאלה ש...". אך לפתוח ב"מדוע הדתיים לא רציניים ולא שומרים על דברים מסוימים בתורה" או בפתיחה שאומרת דברים דומים, אם כי ברמז - זה לא רציני. ושוב אומר - מדוע לא שואלים את זה על חרדים שרואים טלויזיה, שנשותיהם הולכות עם פאה מטופחת ועם look של ישעיהו פרק ג' (יעוין שם), שמזלזלים ברבנים שהם אינם הרב שלהם? מרגע שישנה כאן התעלמות מעובדות - אין דיון רציני. והעובדות הן שלא מדובר בציבור שלם.

 

[gushnick]

ושוב -

אין לי כל כוונה לפגוע באף אחד כאן, ואני לא חושב שאיזו סטיגמה מאלו שהזכרתי קשורה לאחד מכם. אבל ההגדרה הבסיסית של דיון רציני (ויש לזה הגדרות כמעט מדעיות, שנלמדות במקומות שונים) הוא היצמדות לעובדות ולא התעלמות מהן כשזה לא נוח.

 

[שמערל1]

אתה מעדיף להתפלסף מאשר להתייחס למצב..

 

[gushnick]

אני מתייחס למצב. לא ממציא אותו.

אם מישהו אומר שהציבור הדתי הוא כזה, הוא מאשים את כל הציבור וביניהם גם כאלה ששומרים על הדברים האלה יותר מכל החרדים גם יחד. אז אתה מצפה שאני אדון בנושא הזה כפי שאתה מציג אותו - בצורה מעוותת? שמעת פעם על יושר אינטלקטואלי? חתירה לאמת? לימוד זכות? משהו? מישהו שם? אני לא מאמין שאני ישבתי שהסברתי את הדברים האלה במשך כמה תגובות. בכל פורום מתורבת, הדבר הזה כל כך ברור שצריך רק להזכיר אותו ברמז והבחור הטועה מייד מתקפל. כאן כנראה המצב שונה: עצם העלאת העובדה הזו נחשבת כ"התפלספות". עולם הפוך.

 

[שמערל1]

יהודי, אתה מדבר על מיעוט.

אנחנו מדברים על חלק הארי בכל מגזר.

 

[gushnick]

גם אני מדבר על זה.

אם אתה אומר שהדברים האלה נעשים ע"י הרוב במגזר הדתי, אזי אתה טועה לחלוטין. אין דיון אם העובדות שהדיון מתבסס עליו הן עלילות מומצאות. ונראה לי שזה יוצא מתוך שוני בהגדרות. איך אתה מגדיר דתי לאומי? כי אני לא מגדיר כל בחור עם כיפה סרוגה כדתי לאומי. המסורתיים בחוץ, ויש עוד נספחים בחוץ. אין לי מושג איך אתה מגיע לממצאים שלך, אבל בתוך עמי אנכי יושב, ונראה לי שאני קצת יותר בתוך המגזר הזה ממך.

 

[נהרה222]

ועל זה נאמר,

``מעוות לא יוכל לתקון``....