שאלה של סקרנית (מאד) מבחוץ

[inbardaf]

זה מבאס...

אני אדם חברותי מידי בשביל זה. אולי זה הזמן למצוא חברים שפויים?

 

[Xylophone]

אפשר גם למצוא חברים שפויים

וגם להתרחק יותר מהאנשים בעבודה... אם את כול כך סובלת איתם והם כאלה גסי רוח.. חברותית או לא חברותית, תחליטי אם את רוצה להמשיך להסתובב עם יצורים כאלה בברים ומסעדות או להקדיש יותר זמן איכות לעצמך ולחברים

 

[inbardaf]

יש לי גם כאלה

אני פשוט רואה אותם לעיתים רחוקות מידי. יש לנו מפגש שבועי של קבוצת דיון/למידה, שאני משתתפת בה כבר כמה שנים. הבעיה היא שבגלל העבודה שלי אני לא תמיד יכולה להגיע. שנה שעברה למשל, לא הגעתי כמעט בכלל. דווקא בשבועות האחרונים יוצא לי יותר להגיע וזה בהחלט משמח.

לפעמים, כשבא לי קצת לנקות את הראש אחרי העבודה, אז העמיתים שלי לעבודה הם האנשים הכי זמינים. הולכים ישר מעבודה לשעה שעתיים והביתה. חוץ מזה, למרות כל מה שיש לי עליהם בנושא המיני, יש שם גם אנשים טובים ויש גם נושאי שיחה אחרים ואני מנסה פשוט לנווט את השיחה לכיוונים אחרים. אני לא שונאת אותם כבני אדם (טוב יש אחד שממש קשה לי איתו כי הוא באמת עבר כל גבול, אבל אפילו איתו יש לי רגעים טובים) למשל, זה שלא ראה את התספורת שלי, אבל זכר את הגרביונים, יושב מולי בעבודה. כשהבאתי את הדיסק של טאריה, התברר שהוא שומע הרבה את הסגנון הזה, למרות שאותה הוא לא הכיר והוא מאוד אהב את הדיסק. הוא גם קורא הרבה ספרים ואנחנו מחליפים הרבה רשמים גם בנושא הזה. ויש יותר מאחד, שאני מחליפה איתם ספרים. ואז רשמים... זו בדיוק דוגמא למה שנסיתי שלהסביר, על זה שאם כל הבעייתיות שיש לי עם המיניות של האנשים סביבי, אני לא שוללת אותם כאנשים ואני מודעת לזה שזו רק תכונה ואני מנסה כמה שאני יכולה לא לתת מקום לשיחה על נושאים מיניים. בנושא הספציפי הזה, אנחנו פשוט מתנגשים כל הזמן..

לצערי אני לא מכירה באופן אישי אנשים א-מיניים. אני חושבת שזה יהיה נחמד להיות שקשר עם מישהוא שהנושא הזה נעדר מהשיחה איתו בכלל.

 

[מיס דייזי הופקינס]

באוטופיה שלך בני האדם היו הופכים לגזע נכחד...

ומה זאת אומרת "שלא יהיה מגדר"? יש בטבע זכרים ונקבות, הם לא אותו הדבר, נקודה. לגבי "שיהיו בני אדם", זה נכון תמיד, אבל מדברייך (ואם זו פרשנות שגויה שלי אני מתנצלת מראש) עולה רמיזה לא נעימה שאנשים מיניים לכאורה אינם "בני אדם" (במובן שסבתי הייתה אומרת "מענטש") או שיש סתירה בין השניים, וזו חשיבה כ"כ מקוממת ומעוותת שאני לא מסוגלת לענות לה ברצינות. אני אומרת: שתהיה מיניות, שיהיו גברים, שיהיו נשים, שיעשו טוב לעצמם ולסביבתם, שיהיו בני אדם.

 

[inbardaf]

באוטופיה שלי הרעים בלבד היו נכחדים..

זו אוטופיה. מותר לי לחלום על מה שאני רוצה. וכן, אני חושבת שזה היה הרבה יותר נחמד אם לא היתה בכלל הפרדה בין נשים לגברים. אם היינו כולנו סתם בני-אדם. איך נתרבה? א. זה ממש לא מטריד אותי, כי זו אוטופיה. ב. למקרה שכן - יש גם בקרב החיות זנים של מינים שאין להם מגדר. הם מכילים בתוכם גם את הזכר וגם את הנקבה ומתרבים בעצמם. האוטופיה שלי, היא שלי בלבד והיא נובעת מכל החוויות האישיות שלי את המיניות והמגדריות בעולם. אין לי שום בעיה עם זה שלאנשים טוב ושהם עושים טוב לעצמם. יש לי בעיה עם עצמי בתוך העולם כמו שהוא עכשיו. ולא משתמע, ולא התכוונתי לרגע לומר, שאנשים מיניים הם לא בני-אדם. כל מה שניסיתי לומר, זה שהיה נחמד אם הייתי רק אדם. ולא אדם שהוא גם אישה או גבר.

 

[מיס דייזי הופקינס]

יש לי פלאשבק מהסרט "איש הרס".

 

[Berethor]

נכחד זה אם היה רק מין אחד

מגדר זה לא שיוך מיני, זה שיוך תרבותי לאיך שגבר או אישה צריכים לתנהג בחברה מסויימת. למשל אם נהוג שלאישה אסור לעבוד או לאישה אסור ללבוש מכנס, מותר רק שמלה, לאישה אסור לנהוג ולהחזיק בנשק וכו. סך הכל אני רואה במגדר דבר טוב, זה סוג של חלוקת תפקידים בחברה, ותורם הרבה. אבל יש דברים שאין להם צידוק מגדרי, ולאישה או לגבר מותר לעשות בלי שזה יפגע בנשיות או גבריות שלהם. זה טוב שיש בעולם נשים וגברים, זה טוב גם שיש דברים נשיים וגבריים, אבל מותר למשל לאישה להיות יותר אגרסיבית, ומותר לגבר להיות יותר מטופח למשל. בימנו יש אפילו מכנסיים(שבעבר היו רק לגברים בעיקר) נשיים או גבריים, לפי העיצוב והצורה. זאת דוגמה טובה איך אפשר לשנות תופעה מגדרית לא נכונה ולהחליף באחרת בעלת יותר אופציות ומודרנית, בלי לפגוע בגבולות בין המינים. לגבי בני אדם, היא התכוונה שקודם כל שיתייחסו לגברים ולנשים כבני אדם, שהמין לא יאפיל על זה, לאפליה או לראיה בו כאובייקט מיני או כחייזר. מצד שני אני לא יכול להיות בטוח שלזה היא התכוונה, כי היא עצמה רואה בכל הגברים בהמות וחרמנים, רק בשל מינם, ולא בשל זה שאותם גברים הם ספציפית כאלה דווקא. יש גם תמקרה ההפוך, גברים שחושבים שכל הנשים פרוצות. גם כן בגלל נשים מזן זה שהיו במגע אתם, יש נטיה כזאת לחשוב. כל אחד לפי מה שהוא נתקל. לגבי בני זה שלא כל המיניים הם חיות מסכים אתך, ואפילו לא הרוב, יש דוגמאות רבות לזה. אבל תסלחי לה כי זה מה שיש בסביבה שלה, היא ציינה את זה פעמים רבות, וזה מופנה אצלה רק כלפי כל הגברים. ככה שזה כבר לא כל המיניים. בן אדם זה אחד שמתנהג בהתאם, לא מספיק לוולד בצורת אדם, יש מה שנקרא חיות בצורת אדם, ויש המון כאלה, מסוגים שונים. אבל לא המיניות היא זאת שהופכת אדם לחיית אדם, המיניות עצמה היא דבר חייתי, כמו דברים רבים אחרים, אם האדם שולט בזה ומרסן את זה ושם את זה במסגרות נכונות אז זה הרע המיעוטו, אם זה חסר שליטה, מופקר, חסר רסן, חרמנות, טמטום, בהמתיות וכו זה כבר כן הופך אותו לסוג של חיה. גם רצון לאכול ולשתות משותף לבני אדם ולחיות למשל, אבל אם זה נעשה נכון אין בזה בעיה וכמובן שאלה דברים קיומיים בניגוד למין. אם לוקחים לדוגמא מין ואלימות, אז אלימות מסיבות נכונות היא גם בסדר גמור, אבל אלימות סתמית, חסרת רסן והיגיון היא חייתית. לא כל דבר חייתי הוא רע, אבל בלי שליטה ומסגרת נכונה הוא כן. א-מיניות זה יצר חלש או לא קיים וזה עליון יותר. אני אומר: מיניות לא חייבת להיות, ילודה כן, אבל אם מיניות היא במסגרת תרבותית ולא מופקרת זה עוד סביר. שהיו גברים ונשים, גבראשה דו מיני מזכיר לי יותר מדיי את סלנש, עם המוטציות הדו מיניות שלו.

 

[מיס דייזי הופקינס]

נכחד כי כל זן צריך יצר מיני כדי לשרוד

כבר כתבתי על זה בעבר, אבל זה הרי לא סתם שבני אדם (רובם) נהנים ממין. אם בני האדם יהנו מזה, ירצו להזדווג, אז הבטחנו את המשך קיום המין (species). לעומת זאת אם פעולת הרבייה הייתה פעולה שאנשים היו סולדים ממנה, זה היה מקשה מאוד על שרידות המין האנושי... מאותה סיבה אנחנו (רובנו לפחות) גם נהנים מאוכל. או חשים צמא כשאנחנו לא שותים, ועוד צרכים וחושים שמאותתים לנו מה נכון ומה לא נכון לגוף שלנו. לגבי מגדר – אני יודעת מה זה, ואני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא כי זו ממש לא הנקודה; אומר בקצרה שאנשים צריכים להתנהג בראש ובראשונה "כמו בני אדם" בלי קשר למגדר שלהם, ובאופן כללי לא צריכים להתנהג לפי איזשהו תכתיב חברתי מגדרי, אבל יש הבדלים חברתיים ותרבותיים בין נשים לגברים, ואי אפשר להתעלם מהם. זה הכול.

 

[Berethor]

אז זהו שלא, נכחדים רק אם אין ילודה, לא יצר

אני מבין שעל אמצעי מניעה לא שמעת, או שזה אסור בחברה הפרימיטיבית שאת חיה בא. אנשים לא מקיימים יחסי מין רק בשביל ילדים, לטובה ולרעה. שזוג רוצה ילדים זה בא מהחלטה משותפת(הסיבה הנכונה) או במקרים מסויימים בגלל חוסר רצון למנוע תהריון או לעשות הפלה(שני סיבות לא נכונות). את מדברת פה על חברות פרימיטיבית, שמתרבות בגלל הנאה ובגלל שאין דרך או רצון למנוע הריון. זה חיות פשוט, וכאשר אחרים צריכים לשלם על הילדים האלה זה גם טפילים. פיקוח על האוכלוסיה זה דבר טוב, שלא היה הרבה מדיי או מעט מדיי, והדוגמה הכי טובה לזה היא בסין שאפשר רק ילד אחד. אז לדוגמה שיש יותר מדיי אפשר ילד אחד או שניים, אם הייתה מלחמה או מחסור אוכלוסיה בגלל סיבה מסויימת אפשר או מומלץ יותר, ככה זה צריך להיות. את מתייחסת לאנושות כמו לאיזה שבט מקקומוג'ה, אוליי לך זה נראה הגיוני, לי זה לא ,אני מדבר על האנושות המערבית(בגישה). אגב אפילו פרימיטיביים מבינים מתיי צריך שבט גדול ומתיי זה יותר מדיי, אבל אין דרך למנוע תילודה, ולטבע דרכים משלו, מלחמות, רעב, מחלות. יש גם נטיה של אלה שמתרבים יותר לתקוף יותר, ולנסות לכבוש שטח של אחרים, ככה זה בטבע. הנאה ממין לא קשורה לילודה, אוליי במקור, אבל זה לא משנה עכשיו. כמו שציינתי את מתייחסת לאנשים מודרנים, כמו לאיזה שבט ברברי או לחיות. אם תהני ממין את תתרבי ואם לא תהני אז לא ? אז במה זה שונה מחיה. אנשים למדו להנות ממין בלי לתרבות, ולתרבות בלי להנות ממין, המצאת המאה לא ?. אז אם את לא נציגה של איזה חבורת היפים אני מצפה ממך להבין. מזה הנאה בעצם, סתם הרגשה, הנאה לא אומרת לך מה נכון ומה לא נכון, או נותנת לגיטימציה לכלום. חוץ מיזה לא כל מה שהוא לא הנאה זה סבל, יש שפשוט שלא מרגישים כלום מזה, אז אם המטרה פה זה ילודה, אנשים שלא נהנים הולכים על זה, ואפילו אנשים שסובלים אוליי ילכו על זה, זה כמו תרומת דם, לא נהנים אבל עושים. הטבע אומנם מתחסד, נותן לרוב היצורים החיים גם שיהנו מהתהליך ומהאקט עצמו, אבל זה אומר שמתרבים יותר ? זה אומר שצריך לתרבות יותר ? או זה אומר שאחרת לא היו מתרבים ?. התשובה לכולם היא כמובן שלא. אלה אם כן את חיה מאוד לא אחראית. אוכל ושתיה הם דוגמה טובה לרצון, לצורך והנאה, הם כמובן צורך קיומי, שלא כמו מין, אבל כן כמו ילודה מסויימת. רוב האנשים נהנים מאוכל זה נכון, אבל לא מכל אוכל, ולא כל אוכל שהם נהנים ממנו הוא גם בריא ואחד שצריך לאכול, או אחד שיש, שוב את רואה איך שהנאה היא פרט שולי. אם האוכל שאני אוכל הוא גם בריא, גם מזין וגם אני נהנה לאכול אותו, אז זכיתי, אבל אם אני לא נהנה מאוכל אני לא יאכל ? בטח שלא, מה שצריך לעשות עושים בכל מקרה. הנאה זה סתם בונוס, לא המדד לאם צריך ואם מותר. עכשיו שאת מדברת על רעב ועל צמה זה נושא אחר לגמרי, שום דבר לא מאותת לך שנכון לך לעשות מין, את יכולה למשך, לרצות, ולהנות, זהו. אין דבר כזה רעב או צמה למין, אין צורך אמיתי קיומי לדבר הזה. אז אל תנסי להגיד שיש. אם אדם לא יאכל ולא ישתה הוא יחלה, יאבד תהכרה, יחלש, ובסוף ימות. מי שלא היה לו מין, לא יקרה לו כלום, משיכה, או חרמנות זה לא רעב למין, זה סתם משיכה חסרת רסן, כמו תעבה לאוכל או יותר נכון תעבה לאלכוהול( שזה כמו מין אפשר לחיות בלעדיו, והוא הרסני במינון יתר). בשביל לדעת מה נכון לגוף יש לנו גם תשכל, חבל ששוכחים שיש דבר כזה לאדם. מין אף פעם לא נכון, ולכן יש א-מיניים. כמו אלכוהול אפשר עם ואפשר בלי. גם בתור מינית שום דבר לא מאותת לך שצריך. זה מאותת לך שיש מצב.

 

[מיס דייזי הופקינס]

אם אין יצר, אין ילודה.

ואל תיתן לי דוגמאות של ציוויים דתיים כמו "פרו ורבו" כי זה ציווי מאוחר בהיסטוריה של המין האנושי (אלא אם אתה אדם דתי שמאמין בסיפור הבריאה. אני לא). אני מדברת על ביולוגיה ועל אבולוציה, לא על תרבות, דת וחינוך מיני. כ"כ הרבה מלל שפכת, ופספסת אותי לגמרי. דיברת על דברים שלא התייחסתי ולא התכוונתי אליהם, אז אני אתעלם מכל מה שלא רלוונטי לטענה שלי: בני האדם, בבסיסם, הם יצור חי, ולכן כוללים מנגנונים שקיימים בכל יצור חי. אם זה גורם לך לחשוב שבני אדם הם נחותים / כמו חיות וכו', קרא קצת דארווין, דבר עם ביולוג, אבל אני לא ממציאה כאן שום תיאוריה חדשה. אני לא מדברת על חברה, אני מדברת על אבולוציה בסיסית ועל הרצון של כל יצור חי (לא רק בני אדם) לשרוד ולהמשיך לקיים את הזן שלו. אם בבני האדם לא היה מקנן היצר להזדווג ולהתרבות, המין האנושי היה נכחד, חד וחלק. העובדה שברבות השנים האדם למד להערים על הטבע וכיום הטכנולוגיה מאפשרת לבני האדם "להתל" באבולוציה (מהרבה מאוד בחינות, לא ניכנס לזה) ממש לא רלוונטית לנקודה שלי (שהיא שההנאה ממין והיצר המיני הם טבעיים, אינהרנטים, מתבקשים והגיוניים מהסיבות האלה בדיוק). אחרון חביב: לא כולם אוהבים אותו אוכל, כמו שלא כולם אוהבים אותו מין (במילים אחרות, אנשים שונים מנהלים חיי מין שונים, ומה שמהנה אחד לא בהכרח מהנה אחר). ברמת המאקרו, מה שאתה מפספס הוא שפרט לא מיני לא יעביר את הגנים שלו הלאה, על אף שהוא עצמו לא ימות מחוסר התרבות, כמובן. המין (species) יכול להרשות לעצמו כמות מסוימת של פרטים כאלה, שלא יתרבו. אבל אם הם יהיו הרוב, תאיים עליו סכנת ההכחדה. בסופו של דבר האנלוגיה שלי לאוכל דווקא מתאימה מאוד. נ.ב. "אני מבין שעל אמצעי מניעה לא שמעת, או שזה אסור בחברה הפרימיטיבית שאת חיה בא" – "בחברה הפרימיטיבית" שאני חיה בה נהוג לנהל דיון באופן תרבותי שמכבד את הזולת, ולא להתנשא בשחצנות ובלעג ולדבר אליו כמו לילד מפגר. זו הפעם האחרונה שאני טורחת לענות לך אחרי התנסחות כ"כ מכוערת מכיוונך. לתשומת לבך.

 

[Berethor]

את מבינה שזה לא רלוונטי לעכשיו

אני דברתי על דברים מעשיים בעולם המודרני, ועל זה שלא המין ולא היצר חשובים לאדם. מה הקשר של האדם לעולם החיי ומה משותף זה דברים ידועים, אבל את יכולה להסכים איתי שלא צריך את זה יותר. חוץ מזה אין לך שום הוכחה שאם לא היו נהנים ממין, או "צריכים" אז גם לא היו מתרבים. מה אני יגיד לך אם את דארווינאית וחושבת שכל התשובות נמצאות בביולוגה. האדם הרבה יותר מורכב ועליון מכל חיה. דווקא מהסיבה שלא הביולוגיה זה מה שעקרי עצלו, אלה הנפש והמוח. גם הרצון לשרוד ולשמר את הזן שלך(המטרה השרדות ומין האמצעי), שונה מהרצון להזדווג והנאה ממין(המטרה מין וילודה היא תופעת לוואי). אפילו אצל חיות הסיבות להתרבות הן שונות. אפילו אצל חיות הסיבות למין שונות, כמו גם ההתנהגות. קחי לדוגמא למשל זאבים, בלהקה יש ביקורת ילודה, ולרוב מותר רק לזוג אחד להביא צאצאים כאשר הם צריכים, להבדיל כלבים עושים מין והגורים סתם נולדים להם. ויש דוגמאות שונות אצל חיות לפה ולפה אם זה בשביל ההשרדות או בשביל המין. אז השאלה לאיזה קבוצה את משייכת בני אדם, ואני חושב שהתשובה פה מורכבת, כי 'בני אדם' הם זנים שונים, אז יש כאלה וכאלה. אגב אם אנושות(או חלק ממנה) באמת הייתה צריכה יצר מיני, ולא יצר הישרדותי כדי לשרוד, אפילו בתחלת דרכה, אז באמת היה מגיע להם לכחד. שאת מדברת על ביולוגיה ואבולוציה, קחי בחשבון שגם החברה המתורבתת והמודרנית(זה לא תמיד הולך ביחד) היא חלק מהאבולציה, אל תחשבי שאנשים "מרמים" על הטבע או צריכים לחזור "לשורשים" החייתיים. זה מה שאני לא סובל בדארוויניזם, עזבי תשאלה מה היה, זה לא משנה. מה שמפריע לי זה שאותם אנשים נוטים לראות אנשים כקופים, ואלה שאינם קופים כמשהו שמתכחש "לטבעו". תרבות, דת, חינוך וכו הם דברים לא פחות חשובים מביולוגיה, הם חשובים אפילו יותר, כי ביולוגיה זה מה יש לך והשאר זה מה שאת עושה עם זה. חוץ מזה אדם שמזלזל בכל האנושות מזלזל גם בעצמו, וגורם לי לזלזל גם בו, זה טבעי, מצפה ממך להבין כמה שזה טבעי. אדם לא מ"מהתל" באבולוציה, אם כבר הוא "מהתל" בטבע, זה מראה על אבולוציה גבוהה, שאת יכולה לתעלות על דברים "טבעיים". שוב את חוזרת להשוואה בין אוכל ומין, הפרט לא ימות מזה ופה בדיוק זה מראה שזה לא כמו אוכל. כמה ילדים היה לך לא נקבע לפי איזה מין את אוהבת כמה את עושה אותו, או כמה את נהנת ממנו. ובטח שלא בעולם המודרני. האוכל הוא קיומי לפרט, מין לא, המשכיות כן אבל רק לזן. ובקשר להמשכיות, קודם כל מישהו לא מיני כן יכול לתרבות, זה לא עקרות, זה חוסר צורך, וזה מה שאת לא מבינה. חוץ מזה מי שלא נהנה מאוכל עדיין אוכל, ומי שלא נהנה ממין עדיין יעשה אותו בשביל המשכיות בלבד. בקשר למשפט שלי, קודם כל דברתי על חברה, דבר שני זה משתמע מדבריך, שכל מי שיש לו יצר ונהנה ממין מתרבה ומי שלא אז לא, אין פה עוד אופציות שקיימות בעולם מודרני. ככה שהמשפט שלי נובע מראיה של העולם כפי שאת רואה אותו, או מהחברה שאת חיה בא. אם נעלבת תעלבי, גם אותי מעליב ביחס הזה לכל האנושות כמו לחיות, והילול היצרים החייתים. שכביכול חיוניים להשרדות של האנושות.

 

[מיס דייזי הופקינס]

אתה לוקח את זה למקום ביקורתי אישי, וזה ממש לא

אני אתחיל מהסוף: המסקנה שלך שגויה, כי אני לא מדברת על החברה המודרנית. אני שוב ושוב מדברת על ביולוגיה ברמת המאקרו, ואתה עונה לי תגובות שקשורות לסוציולוגיה, פסיכולוגיה, פילוסופיה... זו לא תפיסת העולם שלי בנושאים האלה כי מה שאתה לא מבין זה שלא דיברתי בכלל על האספקטים האלה (כי הם לא רלוונטים לנקודה שלי, והעובדה שאתה חושב שכן, מעידה על כך שלא הבנת אותי). אתה מייחס לי כוונות שממש לא קשורות למה שאני מנסה לטעון ומכניס לי מילים לפה. אז הנה הבהרה חד משמעית: אני גם לא חושבת שאדם לא מיני לא יכול להתרבות (סיכוייו נמוכים יותר, אבל זו לא הנקודה). אני לא שופטת או מבקרת, לא את האנושות ולא א-מיניים, ואני בטח שלא מזלזלת. כל ההשקפות הנ"ל שאתה מייחס לי הן פרשנות אישית שלך, לא שלי. העובדה שהעולם המודרני מאפשר לך לחיות באופן X לא אומרת שכל מה שהאבולוציה פיתחה במשך כל השנים נמחק ונעלם. יש לנו עדיין איברים בגוף שהם שרידים למשהו שכבר אין לנו בו צורך, אבל הם עדיין שם (התוספתן, למשל). העובדה שכיום יש הפריות מבחנה, למשל, לא מעלימה את היצר המיני של בני האדם (אגב, את הסרט "איש הרס", ראית?) כמו שגם העובדה שכיום יש הזנה תוך ורידית לא גורמת לבני האדם להפסיק לרצות לצרוך אוכל מוצק מהפה. אבל זו לא הנקודה. אני חוזרת ואומרת שהטענה שלי היא פשוטה מאוד, וכן, היא ברמה בסיסית, ולא, היא לא קשורה מלכתחילה למצב בחברה המודרנית: אני טוענת שהיצר המיני וההנאה ממין הם טבעיים, אינהרנטיים, הגיוניים וכו' כיוון שהם אלה שדוחפים את הפרטים של מין מסוים להזדווג ולהתרבות. יש לך מחלוקת על הנקודה הזו?

 

[inbardaf]

סליחה שאני מתפרצת לדיון באמצע אבל..

"אני טוענת שהיצר המיני וההנאה ממין הם טבעיים, אינהרנטיים, הגיוניים וכו' כיוון שהם אלה שדוחפים את הפרטים של מין מסוים להזדווג ולהתרבות. יש לך מחלוקת על הנקודה הזו?" ואני טוענת - שיופי. זה אולי טבעי, אבל טבעי וחייתי זה בגדול אותו הדבר. חיות עושות מה שהטבע מכתיב להם. בני אדם אמורים להיות מעל זה. ומין מתקיים כל כך הרבה פעמים שלא לצורך המשכיות. גם בקרב חיות, קל וחומר בקרב בני אדם. תרבות, פסיכולוגיה וכו' הם בדיוק מה שמפריד אותנו מעולם החיות, הם בדיוק אלו ששייכים לחלקים הגבוהים שבנו, לנפש ולרוח. אדם חסר תרבות הוא אדם שמתנהג כמו חיה. ואני אישית לא מאמינה בתורת דרווין כמו שהיא עם מסקנתה הסופית. כמו שציינתי בעבר - כל אחד ומשפחת המוצא שלו....

 

[מיס דייזי הופקינס]

שוב, זו לא הטענה שלי!

לא טענתי מה בני אדם עושים בפועל עם היצר שלהם, או מה הם צריכים לעשות, או איך הם אמורים לחיות. שניכם מסיקים שאם טענתי א' אז ודאי מזה אוטומטית נובע שאני טוענת גם ב', ולא כך היא. יותר מזה באמת שכבר אין לי כוח להוסיף. אם לא הובנתי כהלכה – אולי זו אשמתי, אולי לא, אבל אני אחיה עם זה. מיציתי.

 

[inbardaf]

ציטוט מדבריך:

זה הרי לא סתם שבני אדם (רובם) נהנים ממין. אם בני האדם יהנו מזה, ירצו להזדווג, אז הבטחנו את המשך קיום המין (species). לעומת זאת אם פעולת הרבייה הייתה פעולה שאנשים היו סולדים ממנה, זה היה מקשה מאוד על שרידות המין האנושי... מאותה סיבה אנחנו (רובנו לפחות) גם נהנים מאוכל. או חשים צמא כשאנחנו לא שותים, ועוד צרכים וחושים שמאותתים לנו מה נכון ומה לא נכון לגוף שלנו. ברמת המאקרו, מה שאתה מפספס הוא שפרט לא מיני לא יעביר את הגנים שלו הלאה, על אף שהוא עצמו לא ימות מחוסר התרבות, כמובן מה שאת אולי לא מבינה זה שאנחנו לא מסכימים עם האמירות האלו. אני לא נהנת ממין ממש. מכזה שהכרחי להבאת ילדים לעולם ובכל זאת יש לי שתי בנות ואת שתיהן רציתי. עבור שתיהן קיימתי יחסים בצורה מודעת ועל מנת להביא אותם לעולם. אם הייתי סולדת ממין בצורה קיצונית, זה היה מקשה עלי. יכול היות שגם הייתי מוותרת על זה לצורך העניין. אנשים לא ממש נהנים מטיפולי פוריות. כל מי שעובר את זה יספר לך כמה זה קשה. ברמות שלפעמים קשה לתאר. ובכל זאת, הרצון לילד גובר על הקושי. אני חושבת שמה שאת מנסה להגיד זה שאנחנו בסה"כ עוד יצור חי בשרשרת דרוויניסטית. את מסתכלת עלינו כמו על חיות. כמו על קופים מפותחים. (ולא לחינם את מציינת כל פעם את המילה הביולוגית species) ככה דרווין הסתכל עלינו. וככאלה, חייב להיות לנו יצר מיני כדי להתרבות. התפיסות שלנו חלוקות בנקודה הזו. אני רואה את האדם כעוד ממלכה. (ממלכת הפיזי, ממלכת הצומח, ממלכת החי וממלכת האדם) לכל ממלכה יש משהו נוסף על הממלכה הקודמת. לאדם יש רוח. לחיות יש רק נפש במובן של רגשות ויצרים. אני לא רואה את האדם כהתפתחות ישירה של החיה ולכן לא יכולה להסכים איתך שללא יצר מיני לא נשרוד. אפשר לומר שהוויכוח הזה הוא על השאלה עם תורת דרווין היא תשובה להכל או שהאם יש גם רוח ועולם רוחי ומכאן שהמסקנות מההתבוננות בטבע שסביבינו צריכות להיות אחרות. מי שמאמין בתורת דרווין, בהכרח יראה בא-מיניות, סטיה מהטבע ואף דבר לא חיובי ובריא. בדיוק כמו בהומואים. כי איך נמשיך את הגזע?

 

[מיס דייזי הופקינס]

את קוראת את דבריי בקונטקסט לא נכון.

מדובר כאן על הכלל ולא על הפרט, על ביולוגיה ולא על תרבות או חברה. אמירה כמו "פרט מיני" וכו' לא נועדה לטעון שככה זה אצל כל הא-מיניים אלא שברמת המאקרו, בטבע, בהסתכלות על התפתחות האנושות כחלק מאיזושהי מערכת, זו אמירה נכונה. זה לא אומר שככה אני תופסת בני אדם, או שאף אדם א-מיני לא מעמיד צאצאים, או שבני אדם הם "סתם" עוד יצור חי. זה אומר שניסיתי להסביר מנגנון שקיים בבני אדם מהסתכלות ביולוגית בסיסית, למה המנגנון הזה שם, למה צריך אותו, ממה הוא נובע. זה הכול. זה דיון אקדמי במישור שונה לחלוטין מהדיון שאתם מנסים לנהל איתי. אני לא טוענת שאת לא צודקת, אני טוענת שאת ואני כרגע פשוט לא מנהלות אותו דיון, ואת לוקחת דברים שנאמרו בהקשר מסוים ומתוך מטרה מסוימת ומסיקה מהם דברים על מישור אחר שאליו בכלל לא התייחסתי.

 

[inbardaf]

אולי

ואולי לא. גם אני התיחסתי לכלל ולא לפרט. אני חושבת שכן הבנתי אותך. אם הבנתי נכון, את טוענת שכגזע, אם לא היה לנו יצר מיני - לא היינו שורדים. ואני טוענת, שלא. למה לא? בדיוק מכיוון שבני אדם הם יצורים לא רק ביולוגיים נפשיים, אלא גם רוחיים. ואם יש לנו רוח, אנחנו לא חייבים יצרים כדי לדעת מה לעשות. כדי לדעת מה נכון ומה לא. יותר מזה. בגלל היותו של האדם יצור רוחי, הוא שכלל את הדחפים והיצרים, שאצל חיות יש להם תפקיד ברור (כמו שציינת) לרמה של עונג בלבד. אנשים עושים סקס בעיקר לשם ההנאה! אנשים אוכלים לשם ההנאה ולא רק כי הם רעבים. הם גם אוכלים דברים שהם יודעים בעליל שהם מזיקים להם, רק לשם ההנאה. הם צורכים סמים, אלכוהול וסיגריות. 3 דברים שאין בהם שום דבר חיובי, פרט להנאה, ובוודאות גורמים נזק! כל זה הוא בהחלט דיון אחר. הגענו אליו מהסיבה הפשוטה. אני רואה במיניות יצר. ואני מניחה שזה מוסכם על כולם. אני רואה ביצרים כולם (לא רק במין), דבר מחליש ששולל חירות וכובל, שעלול להוביל לעשית מעשים רעים ופוגעים. אם אני מבינה נכון, את חולקת עלי בנקודה זו, זו זכותך המלאה. את רואה ביצרים דבר חיוני גם לאדם. אני רואה ביצרים דבר שהאדם צריך להתגבר עליו. כן, זה נובע מהתפיסה הרוחנית שלי (והיא לא בהכרח דתית יהודית..) ולא - זה לא אומר שאני שוללת בגלל זה אנשים מיניים. אני גם לא שוללת מין שנעשה בצורה הגונה ומתורבתת. בנוסף לכל אלו, אני מוקפת בעולם וחברה שטופי מיניות. זה בהחלט מעורר בי סלידה וגורם לי לראות ולחוות את המיניות כדבר שלילי ודוחה. מתוך כל זה, עולה האוטופיה שלי על עולם נטול מין. לי!! ואני מדברת בפירוש בשם עצמי בלבד ומעולם לא נסיתי לטעון אחרת, היה טוב יותר בעולם ללא מין וללא מגדר. אני אישית, סובלת בחיי היום יום שלי משני הדברים גם יחד.

 

[Xylophone]

זכותה לחשוב מה שבא לה

רק בגלל שזה לא נראה לך לא אומר שזו חשיבה מעוותת. הלוואי ובני האדם היו הופכים לגזע נכחד. יש הרבה יותר מדי בני אדם בעולם והם כול היום עסוקים בלהרוס את הסביבה שבא הם חיים. מצידי שישארו רק 2% מכול כמות בני האדם היום. או שלא היו בני אדם בכלל. זכותי לחשוב ככה.

 

[Xylophone]

ובכלל למה השרדות כול כך חשובה לך?

למה את נאחזת כול כך בחיים? האם בני אדם עד כדי כך חשובים שהם צריכים להתקיים? האם הם תורמים במשהו? לא נראה לי. ההשרדות כול כך חשובה לך בגלל האינסטינקט הזה שטמון בך. האינסטינקט שולט בך ולא את בו.

 

[Berethor]

בסוף תהיא פילוסופית, זה למה חשוב שתשרדי

אני חושב שלכולם חשוב לשרוד, מי שזה לא מספיק חשוב לו פשוט מת. האדם אוכל, שותה, ישן, נזון מיצורים אחרים כדי לשרוד, אי אפשר לומר שאת לא רוצה לשרוד ולעשות בדיוק תהפך, ההוכחה היא בעצם הקיום והדברים שאת עושה כדי לשרוד. להיות או לא להיות היא שאלה עתיקה. אפשר גם לשאול למה לא לשרוד ?, כי את מצפה למשהו אחר, כי את אשמה שהעולם חרא, כי זה עד כדי כך גרוע, כי את חושבת שמצפה לך משהו טוב. המוות הוא בלתי נמנע בכל מקרה, לכולם לא רק לבני תמותה, שבעצם השם הזה רומז על הגורל למות. כנראה השאלה היא לא אם לשרוד, אלה כמה לשרוד, עד מתיי, עד איזה גבול, באיזה מחיר. הבעיה שלה זה לא שהיא נאחזת בחיים, אלה שהיא נאחזת במין, למרות שהיא א-מינית, ולמעשה שונאת את עצמה בגלל זה. במקום להשלים עם עצמה, ולהבין שזה לא חשוב להתרבות ולא לכלום, חסר משמעות לחלוטין, במיוחד עבורה. בני אדם מספיק חשובים כדי לשלוט בעולם, חוץ מיזה לא צריכים להיות חשובים כדי להתקיים, זה או שאת קיימת או שלא. ובטח שלא צריכים לתרום כלום, אלא אם כן יש באמת סיבה. ההשרדות היא אינסטינקט, ועדיין יש אנשים שמקריבים את חייהם למען אחרים, או מסיימים את סבלם כאשר אין להם סיבה לחיות. חוץ מזה היא דיברה על השרדות של האנושות ולא השרדות אישית שלה. ילדים לא בדיוק יתרמו להשרדות שלה. מיניות או א-מיניות זאת השאלה.