שאלה שקשורה לשאלות הנפוצות.

שאלה שקשורה לשאלות הנפוצות.

ציףציף כתבה על מילים שנאמרות בתחילתו ובסופו של The Wall. מתי ואיפה בדיוק נאמרות המילים?
 
אלו הצלילים הראשונים והאחרונים

שנשמעים ביצירה, על פי מקורותיי. למישהם יש את הסימון הדיגיטלי (היינו, באיזו שניה שומעים את זה)?
 

weird dust

New member
תיזמנתי את הקטע

קטע ראשון: In the Flesh רצועה ראשונה באלבום: CAME IN - 0:03 קטע אחרון: Outside The Wall רצועה אחרונה באלבום - 1:42 - משהו באזור דיס איס וואר למרות שאני יודע שזה משהו אחר. זה משהו באזור של שניה אחרונה משלימה את השניה הראשונה ויוצרת מעגל. די ברור שרוג'ר אומר את זה וזה די קצר (שניה כל פעם) אני מקווה שזאת היתה הכוונה.
 

weird dust

New member
מה באמת הוא אומר בסוף?

וצריך להגביר ובאמת לדעת שזה שם כדי למצוא את זה. הוספתי בערך את הקטע - הוא נשמע גרוע ומהר אבל זה מה שעשיתי בכמה דקות ההפנויות. מצטער על האיכות קצתקשה לגזור ולהדביק בידיוק איפה שלא ממש ררואים ושומעים. לפני השמיררה יש לשנות את הסיומת ל - mp3.
 
זה ממש ברור רק צריך להגביר

בתחילת הדיסק הראשון הוא אומר WE CAME IN ובסוף הדיסק הוא אומר IS THIS THE PLACE בקיצור יחד הוא הוא שואל את השאלה "האם זה לא המקום שממנו נכנסנו ?" הכוונה אני חושב ברורה כאילו אחרי שהוא יצא מהחומה זה לא בדיוק המקום שממנה הוא נכנס לתוכה והאם ההחשפות לעולם שמחוץ לחומות הוא לא בדיוק הסיבה להתחיל לבנות חומה חדשה וכו' וכו' כל אחד לפי מה שהוא חושב שהיצירה אומרת... אותי זה ממש מרגש כל פעם שאני שומע את שיברי המשפט הזה! נועם
 


כל אלבומי הקונספט של הפלויד הם "מעגליים", באופן דומה. ב-DSOTM, האלבום נפתח ונסגר בהלמות-לב. ב-WYWH יש את SOYCD ב-Animals יש את Pigs on the Wing. TFC - תזכירו לי. נדמה לי שווטרס עשה דברים דומים גם באלבומי הסולו שלו.
 

aviah

New member
TFC

החלפת תחנות רדיו וקריינית חדשות אומרת משהו בסגנון "Three nuclear warheads were..."
 

aviah

New member
המוטיב מופיע לראשונה בשיר דווקא

ב-Echoes. הוא קשור, לדעתי, להשענות של ווטרס על הפילוסוף הוסרל ועל מושג ה"יציאה ממרחב המובן מאליו". השיר - ואח"כ האלבומים שנזכרו לעיל - יוצאים מהמציאות היומיומית, עושים מה שעושים, וחוזרים אל המציאות כאילו דבר לא קרה. ב-Echoes זה מתקבל בהבנה כי השינוי - דרמטי ככל שיהיה - מתרחש רק בנפש ה"גיבור". ב-TFC, לעומת זאת, ה"גיבור" נזכר באימי המלחמה ומגיע עד שואה גרעינית, כשבסופה נשמע שוב הקריין ברדיו, מרמז שמדובר בהזיה בלבד.
 
תרצה להרחיב, אולי?

לא הבנתי לאיזה מוטיב אתה מתכוון, והיכן הוא מופיע ב-echoes ואיך הוא קשור להוסרל. קצת יותר פירוט? נקרא בשמחה גם הודעות ארוכות.
 

aviah

New member
ארחיב... בקצרה

בבית הראשון של Echoes יש לנו את נקודת המוצא של השיר: And no one showed us to the land And no one knows the wheres or whys "אף אחד לא יודע למה והיכן" זו לא סתם בורות אלא מצב קיומי (סליחה על המושגים, אני באמת שלא מתכוון להיות פלצן. צריך לזכור שווטרס למד פילוסופיה וציטט את אפלטון כבר ב-1968). זה מצב של חיים ללא תהיות ושאלות. באירוע המכונן - הטריגר שמוציא את "גיבור" השיר, זה: I am you and what I see is me שמהווה גם את השיא של הפילוסופיה של אדמונד הוסרל - פילוסוף יהודי מתחילת המאה ה-20. והתוצאה של האירוע הזה היא: And no one makes me close my eyes So I throw the windows wide And call to you across the sky. עכשיו, יש לנו התקדמות, מהמצב השגרתי, דרך ההתפכחות בבית השני אל השיא בבית השלישי. אבל, פינק פלויד מחזירים אותנו בחזרה - בארבע דקות האחרונות של Echoes, מאיטים את הקצב ומורידים את הטון עד שחוזרים אל השקט והרוגע של תחילת השיר.
 
סליחה, אך טרם הבינותי

אולי נלך לפי הסדר: - מה היתה התאוריה של הוסרל? פסקה אחת ברורה תספיק. - איך Echoes מדגים את זה? - האם לטענתך זה מופיע גם ביצירות אחרות של הפלויד. - מתי למד ווטרס פילוסופיה? הוא היה סטודנט לארכיטקטורה. - ואיפה הוא ציטט את אפלטון ב-1968? זה מעניין. אגב, הניתוח שלי את Echoes הוא שונה. הנה מה שכתבתי בפרוייקט השירים: ווטרס ניסה בשיר לתאר בשיר את תהליך האבולוציה האנושית: החל מיצורים תת-מימיים עד ליצורים אנושיים, החיים על היבשה, ומנהלים חיי חברה. תהליך זה מתואר, במרבית בתי השיר, מנקודת מבט אתאיסטית דווקא. היינו: החיים על פני כדור הארץ לא היו מכוונים על-ידי גורם על-אנושי כלשהו. אלא מה, הוא לא מצליח להחזיק בתפישה האתאיסטית הזו עד הסוף. ואני אדגים: בבית הראשון ניתן תאור של נוף פרה-היסטורי. אלבטרוס היא ציפור המזכירה יצורים מעופפים פרה-היסטוריים (שאת שמותיהם אני לא זוכרת). האנושות התחילה את דרכה, על פי ווטרס, מתחת למים: "עמוק מתחת לגלים המתגלגלים, במעמקי מערות אלמוגים... הד לזמנים רחוקים... הכל ירוק ותת-מימי". די ברור. And no one called us to the land And no one knows the where´s or why´s. Something stirs and something tries Starts to climb toward the light. תהליך האבולוציה לא היה מכוון מלמעלה: "אף אחד לא קרא לנו אל היבשה / אף אחד אינו יודע את המקומות או הסיבות / משהו זז ומשהו מנסה / מתחיל לטפס לעבר האור". היצורים התת-מימיים מתחילים לנוע למעלה, אל האוויר והאור, והם עושים זאת ממניעים פנימיים, בלתי מוסברים. Strangers passing in the street By chance two separate glances meet And I am you and what I see is me. And do I take you by the hand And lead you through the land And help me understand The best I can. זהו בית שווטרס מצטט גם ביחס לשירים שהוא כותב כיום: זוהי לדבריו (בראיונות מהשנים האחרונות) תפישת העולם הבסיסית שלו. לא הייתי לוקחת גם דברים אלו כפשוטם; ווטרס כתב דברים די שליליים לגבי האנושות ברבים משיריו והתפישה האופטימית המבוטאת פה אינה בהכרח התפישה שהיתה נפוצה במרבית כתיבתו. בבית זה אומר ווטרס שכל בני האדם קשורים זה לזה, גם אם אינם יודעים זאת, גם אם הם חושבים שהם זרים זה לזה: "ואני אתה ומה שאני רואה [בך] זה אותי". כל ההשגים האנושיים נובעים מקשרים אלו בין בני האדם. שיתוף הפעולה ביניהם הוא הבסיס להבנה וליצירה. בהמשך, יש חזרה על תפישתו האתאיסטית: "אף אחד לא קרא לנו אל האדמה". מצד שני, בני האדם מוגבלים, אולי מגבילים עצמם: "אף אחד אינו מדבר ואף אחד אינו מנסה ואף אחד אינו עף מסביב לשמש". [השמש, כמובן, היא מוטיב חוזר בשיריו בשנים 1968-1975, כמו גם הירח, ויש למוטיבים אלו משמעות חשובה אצלו]. Cloudless everyday you fall Upon my waking eyes, Inviting and inciting me To rise. And through the window in the wall Come streaming in on sunlight wings A million bright ambassadors of morning. בשני הבתים האחרונים ווטרס נסוג, במידה מסויימת, מהתפישה האתאיסטית שלו, ומוצא משמעות מיסטית, או רוחנית, לחיים האנושיים. כך, בניגוד לבית הראשון, כאן "כל יום את/ה נופל על עיני המקיצות / מזמין ומדיח אותי לקום" [יש כאן התכתבות ברורה עם Across the Universe של הביטלס. תשוו את המילים]. החיים הם לא רעים בכלל, ומלאים אופטימיות [וזה מרוג´ר ווטרס!]: "ודרך החלום בקיר [בחומה??] / מגיעים זורמים על כנפי אור השמש / מיליון שגרירים בוהקים של הבוקר". זהו תאור נפלא של אור השמש בבוקר, והאופטימיות שהוא מביא. הבית האחרון הוא אולי ה"רוחני" מבין בתי השיר, והאופטימי שבהם: "ואף אחד אינו שר לי שירי ערש / ואף אחד אינו עוצם את עיני / אז אני פותח את החלונות לרווחה / וקורא לך מעבר לשמיים". And no one sings me lulabyes And no one makes me close my eyes So I throw the windows wide And call to you across the sky....
 

aviah

New member
ווטרס אכן התחיל אפוטימי

אפלטון נזכר ב-Set the controls for the heart of the sun. השמש עצמה היא מוטיב אפלטוני מרכזי (משל המערה, ועוד). הוסרל קבע, בספר "משבר המדעים האירופיים", שלכל אדם יש יכולת להבין בכוחות עצמו את המציאות בה הוא חי, את טבעו שלו ושחלק חשוב מהטבע הזה הוא היכולת לראות עצמו באנשים אחרים. הרעיון הוא להגיע בסופו של דבר להרמוניה מושלמת אדם-טבע ואדם-אדם. אפשר כמובן להשוות את Echoes ל-I recognize myslf in every stranger's eyes. זה אותו רעיון בדיוק. הפרשנות שלך יפה ומעניינת. לגבי אלבטרוס, נאמר לי פעם שמדובר במוטיב נוצרי כלשהו, שווטרס מביא במהופך, אבל אני לא זוכר אותו במדויק (אלבטרוס הוא ציפור שמרחיקה עוף לתוך האוקינוס וכשמלחים רואים אותה הם יודעים שהאדמה קרבה וגם באיזה כיוון לשוט. בנצרות, היה איזה מלח שצד אלבטרוס ולכן לא הגיע ליבשה. מתאים לווטרס להפוך מיתוסים נוצריים. השנאה שלו לנצרות ניכרת, למשל, ב-DSOTM).
 
יפה.

כמה נקודות: ראשית, אני לא חושבת שווטרס שונא את הנצרות. הוא שונא מטיפים דתיים (מכל דת) שמנצלים את הדת להטפת שנאה ולמטרות פוליטיות (ובזה אני מסכימה אתו). אביו של ווטרס היה נוצרי אדוק, ומכיוון שרוג'ר משתדל ללכת בדרכי אביו, הוא לא פיתח שינאה נגד הדת. לפחות זה מה שעולה מראיונות שנתן. אני גם לא רואה מוטיבים של שנאת נצרות ב-DSOTM. היכן ראית זאת? שנית, ווטרס אינו מצטט את אפלטון ב-Set the Controls; בימיו של אפלטון עוד לא היו חלליות, והשיר עוסק (לפחות ברמת הטקסט, לא הסאב-טקסט) במסע בין-חללי. השמש מופיעה אצל אפלטון במשל המערה (וגם אצל הוגים אחרים), אבל אצל ווטרס היא מוטיב *מרכזי*, מאז Set the Controls (בהסתייגות; ראה למטה) וכנראה עד היום. השמש והירח חוזרים בשירים רבים שלו, ומשמעותם היא ברורה: הירח הוא השגעון, השמש היא הפכחון. השווה ל-SOYCD, למשל, וגם ב-DSOTM כמובן (הצד האפל של הירח), ובשירים נוספים (עשיתי פעם רשימה; זה איפשהו כאן). התאוריה שלי היא שהמקור לדימויים האלו בשיריו של ווטרס הוא שירו של בארט, Jugband Blues: And I never knew the moon could be so big And I never knew the moon could be so blue כאשר הירח הוא ללא ספק דימוי למצבו הנפשי בעת כתיבת השיר. אני לא יודעת אם כבר ב-Set the controls נתן ווטרס לשמש משמעות כנ"ל, שכן הלהקה הופיעה עם השיר בהופעות כבר ב-67, לפני(?) שנכתב Jugband Blues. באשר להוסרל, בהסתמך על דבריך בהחלט ניתן למצוא רעיונות כאלו אצל ווטרס, במיוחד בשנים האחרונות, בהן הוא מנסה לכתוב שירים על ההומניות של בני האדם (בניגוד ל-Animals, למשל), כאשר every stranger's eyes הוא מוטיב שווטרס חזר אליו, לאחרונה (יש לו שיר בשם הזה). בכל אופן, כתבתי יותר מדי כבר.
 

One Echoe

New member
אני בהלם חחחח

ממתי ציףציף 1000 כותבת " בכל אופן, כתבתי יותר מדי כבר " ? אני מצלם את הדף אינטרנט ושומר, אולי עוד כמה שנים זה יהיה שווה הרבה!
 

aviah

New member
חלליות?

בשירה, בניגוד לפרוזה, מדברים את הקורא/שומע בסמלים. בדיוק כמו שה-Gnome אינו באמת גמד, Set the controls אינו דווקא על חלליות. לשנאת נצרות ב-Dark Side, ראי: Far away, across the fileds The tolling of the iron bells Calls the failful to their knees To hear the softly spoken magic spells (וחבל שלא נמצא טקסט גם ללחן של רייט, עם כל הכבוד לקלייר טורי, ויש כבוד.)
 
אבל איפה השנאה?

אין שום שנאה בקטע שציטטת, למיטב הבנתי. "הרחק מכאן, מעבר לשדות צלצול פעמוני הברזל קורא למאמינים לרדת על ברכיהם לשמוע את לחשי הקסם הנאמרים בלחש". לגבי Set the Controls: שים לב שבהודעה הקודמת, הבחנתי בין טקסט לבין סאב-טקסט. הטקסט של Set מדבר על מסע חללי. ווטרס אמר שהשיר מתאר טייס חלל שמחליט להתאבד עם ספינתו ע"י השטתה ללב השמש. מה הסאב-טקסט של השיר? זה פתוח לפרשנות. הניחוש שלי שזה על בארט, אבל מי יודע. ומה הפרשנות שלך ל-The Gnome?
 

Shakty

New member
ב TFC הוא כותב בבירור

אני כותב מהזיכרון אז יכולות להיות טעיות שה ופם :) By the cold hand of religion, we were taken in hand, Shown how to feel good bot told to feel bad. זה במשפט אחד מהות ה"יצר האדם רע מנעוריו" הקלאסי של הנצרות ושל היהדות - תסבלו עכשיו כי מחכה לכם סבבה אגוזים וטל מוסרי בגן עדן. אותו מוסר יודו-נוצרי מעוות שווטרס יוצא נגדו, לא זכורות לי ציטטות אחרות מטקסטים שלו אך ההרגשה שלי היא כחלק המיזנטרופיות הכללית שלו גם את הממסד הדתי הוא מחבב כלל וכלל. דת על פי הומר סימספון : דת זה כמו נאד אתה מאוד אוהב את שלך אבל שונא את של אחרים.
 

aviah

New member
מצוין ../images/Emo13.gif וב-Dark Side

בהקשר השיר כולו, ווטרס לועג לאלה שמחפשים בדת מפלט מתלאות היומיום.
 

Shakty

New member
כמה טעויות - ככה שכותבים ביד אחת

ובשניה מחזיקים עולל :) כמובן שהוא לא מחבב את הממסד הדתי. אגב לנון כתב על דת : יש מספיק דת בעולם כדי לגרום לנו לשנוא אחד את השני אבל אין מספיק כדי לגרום לנו לאהוב. זו בדיוק ההשקפה שלי על דת - אני אתאיסט מוחלט אבל שונא את כל הדתות בגלל שהם גורמות רק לשנאה ולפילוג - זה כבר משפט שלי : יותר אנשים נהרגו בהיסטוריה של האנושות על קידוש השם מאשר כל גורם אחר. הלוואי ואנשים היו מספיק חכמים להבין שלפני אלפי שנים היו זקוקים להסברים על תופעות כאלו ואלרות - היום יש מדע אמפירי. תקראו את שתי הפיסקאות הראשונות בטקסט הבא בכלל מומלץ מאוד לקרוא את כל המאמר - אני בטוח שתחכימו.
 
למעלה