שאלה שקשורה לשאלות הנפוצות.

melancholy man

New member
האם יש דעות לא לגטימיות?

אגב, תקרא מה שאמרתי, לא אמרתי שאנימלס סוציאליסטית אלא שהקדם הנחות שלו הן סוציאליסטיות. היית מאוד שמח להבין מדוע דווקא Pigs, הוא השיר שאמור לגרום לנו לא "לחשוד" בווטארס שהוא סוציאליסט, אגב, לדעתי האישית, ווטארס נהנה לחשוב על עצמו כעל סוציאליסט, אני לא בטוח שהוא יודע עד הסוף מה זה.
 

aviah

New member
בניסוח הכי פוליטיקלי קורקט

אני יכול לחשוב עליו: זכותי לבחור עם מי לדון ועל מה לדון. אם, למשל, אני צריך להסביר איך יודעים מהעובדה שווטרס בחר לשיר דווקא על הכלב, החזיר והכבש, שהוא לא סוציאליסט, אז אני בוחר להפסיק להשתתף בדיון שכן הוא כבר לא מועיל לי.
 
צר לי שאתה מרגיש כך

מנסיון, הגעתי למסקנה שכדאי תמיד להניח שבני שיחך הוירטואליים אינם שותפים לנסיון חייך ולהשכלתך. אם מנסחים הודעות בצורה הרחבה ביותר. גם מגיעים למקסימום אנשים, וגם מעשירים אנשים שטרם נחשפו לידע ולנסיון החיים הזה. וזה גם יותר יצירתי. ויותר כיף. אבל... זו הבחירה שלך.
 

aviah

New member
לרוב זה אכן כך

אבל - ואני מניח שזה נכון כלפי רוב האנשים - לא בכל הפורומים שהנם אני משתתף אני קורא הכל, לא לכל מה שאני קורא אני מגיב ולא בכל פעם שאני מגיב, אני גם נשאר עד סוף הדיון. יצא פה דיון מכובד, 40+ הודעות, מהטובים שראיתי בכל פורום שהוא ואין חובה לאף אחד להמשיך אותו עוד ועוד.
 

thezanani

New member
באמת שחבל

הדיון הזה מהיותר טובים לאחרונה,וחבל שנעצר רק בגלל חוסר הבנה בין הצדדים. אביה,לא היית שום כוונה לתקוף אותך או את הטענה שלך. פשוט במסגרת הפורום יש ראיות שונות על הטקסט,ובמקרה של השרשור הנוכחי זויות מאוד מעניינות,אך כדי להמשיך ולפתח את הדיון מעבר הצגת הדעות עדיף להראות את דרך ההבנה שלך. באמת חבל,כי נורא נהנתי מההודעות האחרונות. ובקשר לANIMALS, זה לא ברור מאליו שרוג'ר מוחה שם בכל תוקף על הקפיטליזם באשר הוא? זאת תקיפה ברורה על בעלי הכוח בעידן שבו החלש נרמס? האמנם יש ספק בכלל שרוג'ר סוציאליסט חסר פשרות? לפחות מהANIMALS עולה תמונה ברורה...
 

aviah

New member
אם זוכרים שב"חוות החיות"

החזירים הם הסוציאליסטים והכלבים הם שומרי הראש שלהם, אז עולה תמונה ברורה, אבל אחרת... עוד הערה קטנה, ב-1977 עוד לא היה קפיטליזם באנגליה, וכשכבר היה (תאצ'ר), ווטרס תקף אותה על פוקלנד ומירוץ החימוש הגרעיני.
 

melancholy man

New member
בניסוח הכי מנומס שאני יכול לו

אנימלס לא מדבר בדיוק על אום דברים שחוות החיות של אורוול מתיחס אליהם, הוא בסך הכל מעתיק את עולם הדימויים שלו, נסה לקרוא שוב את הספר ואת מילות השירים. התנשאותת זה דבר שמגעיל אותי, התנשאות עד כדי כך לא מעוגנת במציאות, זה כבר מצחיק, בכל אופן גם אני בוחר עם להתדיין ועם מי לא.
 
אממ... כמה דברים

ראשית, אמנם Animals של הפלויד שואב השראה מ"חוות החיות" של אורוול, אבל היצירה שלהם אינה העתק מדוייק של החלוקה המעמדית שקיימת בספרו. אבל נחזור רגע לספרו של אורוול. הספר היה, כזכור, ביקורת על השלטון הקומוניסטי בברה"מ. טענתו של אורוול - שהיה הומניסט וסוציאל-דמוקרט - היא שרעיונות המהפכה הרוסית היו טובים, אך השלטון משחית, והמנהיגים (החזירים) נהיים עם הזמן דומים לקפיטליסטים אותם הדיחו. (נתעלם לרגע מכך שברוסיה לפני המהפכה לא היה בעצם קפיטליזם, וגם לא דמוקרטיה; לא היה מעמד בינוני, ומי ש"הודחו" בהפיכה היו האריסטוקרטים בעלי האדמות. לא משנה כרגע). במובן זה, כל הדמויות בספר - גם החזירים, גם הכלבים וגם הכבשים הנגררות אחריהם - הם "סוציאליסטים". ווטרס, כמובן, לא כתב את Animals על המשטר הקומוניסטי ברוסיה. הוא כתב את היצירה על המערב הקפיטליסטי והשבע. החזירים אצלו הם הנצלנים, הרעים (לאו דווקא רק קפיטליסטים, או אפילו בעיקר). הכלבים הם האופורטוניסטים (והוא מזהה גם את עצמו ככלב, כזכור), והכבשים הם הטפשים שהולכים אחרי המנהיגים. תפישתו של ווטרס היא פשטנית - אך היא גם מלאה סתירות (ולכן לא "ברורה", כלל ועיקר). לכן, לטעמי, הדבר החשוב שאנו כמאזינים יכולים להוציא מהיצירה הזו אינו שיעור בפוליטיקה, אלא דווקא ההזדהות שרבים מאתנו עשויים לחוש לנוכח הסתירות הפנימיות שווטרס מבטא (ומגלה בתוך עצמו): אנחנו אולי רוצים צדק חברתי, אבל לא מוכנים לוותר על היתרונות (החברתיים, הכלכליים) שיש לנו על פני אחרים. כך, ווטרס יוצא כנגד הניצול והרשע - גם ב-DSOTM וב-WYWH לפני כן - אבל יודע היטב שהוא חלק מהמנגנון. גם לו יש מיליונים, גם הוא בעל אדמות ונכסים, גם הוא חבר במועדון כושר אקסקלוסיבי במנהטן (על פי הדיווחים האחרונים, לפיהם הוא שילם איזה 25,000 דולר ע"מ להיות "חבר בכיר" במועדון). ומעבר לכך, ה'התכתבות' של ווטרס עם אידאולוגיות פוליטיות היא גם במובן מסויים מסע לחיפוש עצמי: שני הוריו היו פעילים פוליטיים, קומוניסטים אידאליסטים שרצו עולם טוב יותר. כך, כתיבתו של ווטרס היא גם נסיון להגדיר לעצמו היכן הוא עומד ביחס להוריו. ודבר שני: טענתך ש"ב-1977 עוד לא היה קפיטליזם באנגליה", אינה נכונה, עובדתית. בבריטניה קיימת מדיניות כלכלית של שוק חופשי מאז ומתמיד. מעולם לא היה בבריטניה משטר סוציאליסטי בנוסח מזרח אירופה (וגם לא יהיה, לדעתי). בריטניה היתה, ועודנה, סוציאל-דמוקרטיה, מדינת רווחה בה יש שוק חופשי (קפיטליזם) מחד, והסדרי רווחה (ביטוח לאומי, ביטוח בריאות ממלכתי, מערכת חינוך ממלכתית וכד') מצד שני. בדיוק כמו בישראל. ה*מינון* היחסי של הסדרים אלו (הלאמה מול הפרטה, למשל), הוא שמבדיל בין הממשלות השונות: לייבור (משמאל) והטורים (מימין) - המקבילה להבדל בין מפלגת העבודה (משמאל) לליכוד (או לפחות ביבי נתניהו) (מימין). ת'אצ'ר קידמה מדיניות של הפרטה, ופעלה בצורה אגרסיבית לשבירת האיגודים המקצועיים, שהיו בעלי כח פוליטי רב, עד אז (מלחמת פוקלנד היתה עוד אחד מהספיחים של מדיניות "יד הברזל" שלה). בדומה, נתניהו מקדם כיום מדיניות של הפרטה במגזרים שונים (כולל, כך קראתי, גם הפרטת הביטוח הלאומי). בכל מקרה, ווטרס לא אהב את ת'אצ'ר מכל כיוון שהוא - לא המדיניות הכלכלית שלה, ולא מדיניות החוץ שלה. בכך, הוא לא היה שונה מרבים אחרים באנגליה, ששנאו אותה כנ"ל. אשמח לשמוע את דעותיך, אך אנא, בלי "רמזים". דבר גלויות ובפירוט, ככל שצריך. (Echoe, זה מספיק ארוך?
)
 

aviah

New member
ב-1977 עוד לא היתה לו דעה על תאצ'ר

לדעתי, כשהיא כבר עלתה לשלטון, היא עשתה מספיק דברים נועזים שלו היה ווטרס סוציאליסט, היו יכולים לפרנס כמה וכמה תקליטים (שביתות כורי הפחם בשנה שלפני הבחירות, הפרטת מכרות הפחם בשנה שלאחר הבחירות. נעשו על זה מספיק סרטי קולנוע). מלחמת פוקלנד לא היתה אירוע מרכזי בקדנציה הראשונה של תאצ'ר. היא נמשכה זמן מועט והסתיימה בנצחון בריטי קל מוחץ. היא בוודאי לא הדבר הראשון שחושבים עליו כשאומרים "תאצ'ריזם". בכל זאת, היא זכתה לתקליט משלה (תקליט שאני חותם על כל מילה שלו, אגב) כי הנושא היה ראוי וכי לא נכתב עליו מספיק עד ווטרס. לו היה סוציאליסט, הייתי מצפה ממנו להקדיש לתאצ'ריזם את אותה מידת תשומת הלב שהקדיש למלחמה, אם לא יותר.
 
היום חשבתי על זה ונזכרתי...

הוא מתחיל להגיד משהו בסוף הטראק של Outside the Wall וממשיך ב-IN the Flesh. תודה לכם
 

Coon Jew

New member
מה בקשר לאלבום האוסף echoes

מי חשב על הרעיון הנורא הזה?! אני כמעט בטוח שווטרס לא היה המוח מאחורי זה..
 
למעלה