שאלה

[sniper 7]

שאלה

האם לפי תורת האבולוציה, ניתן להסיק כי בני האדם הוציאו את עצמם מתהליך האבולוציה, ושהאנשים שחיים כיום זהים גנטים לאלה שחיו לפני 2000 שנה ויותר?

 

[Escherichia Coli]

במובנים מסוימים אנחנו

אותם קופים מפותחים שהיינו לפני 150,000 שנה. במובנים רבים, הרבה לפני זה. 2000 שנה זה כלום, מצמוץ בקנה-מידה אבולוציוני. אפשר להגיד שאנחנו קצת הוצאנו את עצמנו מהברירה הטבעית הרגילה כי התרבות והטכנולוגיה האנושית מאפשרת קיום נוח (ובכלל קיום) להמון פרטים שבתנאי טבע לא היו שורדים (וחלקם אפילו לא לזמן קצר ביותר)

 

[its moi]

הממממממ....

"הוצאנו את עצמנו מהברירה הטבעית" זה קצת לטפוח לעצמנו על השכם. יש לי בעיה אם המשפט ,בתנאי הטבע לא היו שורדים". זה רומז שהבית שאני גר בו, והאוטו שלי הם לא טבעיים, ואני לא מסכים עם הפרשנות הזאת. לדעתי, אנחנו החיה המהירה בטבע. ברור לי שבתחרות ריצה אני מול צ'יטה (שלא אוכלת חטיפי גבינה) אני אהיה הארוחה. אבל לי יש שכל (ככה אמא אומרת). אני יכול להגיד לצ'יטה "חכי רגע, אני מביא את האוטו" ולדרוס אותה בסיבוב. הטבע של הצ'יטה מריץ אותה אחרי צבאים. הטבע שלנו מאפשר לנו לשבת בנחת, לגדל מלפפון, להאכיל את הצבי במלפפון, להאכיל את הצ'יטה בצבי, ולאכול את הצ'יטה לארוחת צהריים. אבל בזכות הפיתוח המוזר הזה, שכל, מאפשר לנו הסתגלות הרבה יותר מהירה לשינויים מאשר מאפשרת לנו האבולוציה. אם למשל הרכב האויר ישתנה בעוד שנתים כך שהוא יכיל 1,1,1 טריכלורואתאן, אנחנו יכולים ללבוש מסכות אב"כ, לבנות חדרים מנוטרים-ואין סיבה יותר לעבור אבולוציה. הצבי והצ'יטה ישרדו רק אם יעברו אבולוציה. ומאה שנה אח"כ נמצא רק צ'בי וציטה בעלי אנזים לפירוק 1,1,1 , ובני אדם, בדיוק כמו 100 שנה קודם.

 

[22ק ו ס ם]

אין ספק שאם יהיו שינויים סביבתיים זה ישפיע

עלינו. הנקודה היא שבעשרת אלפים השנה האחרונות לא היו לחצים אבולוציוניים חזקים ברמת המאקרו כדי לשנות אותנו. סביר שהיו שינויים מסוימים שנובעים ממגיפות ומחלות שונות וממירוץ החימוש שנובע מזה. אבל הגיוני שאם היית יכול לקחת אדם במכונת זמן מאז ועד היום כשהוא תינוק, הוא היה מפתח אותם כישורים פחות או יותר כמו שלנו.

 

[Escherichia Coli]

אני לא אומר את זה

כדי לטפוח לנו על השכם. כמה זמן את חושבת שעיוור היה שורד בתנאי טבע? כמה זמן את חושבת שאנשים עם פיגור שכלי, או בעלי מומים קשים, או בעלי ציסטיק פיברוזיס או מלריה? הברירה הטבעית בוררת כאלה החוצה בלי להניד עפעף. אני לא אומר את זה כי "We're a jolly good bunch" אני אומר את זה פשוט כי לעומת שאר המינים, אנחנו הרבה פחות במאבק fight or flight. רובינו לא יודעים מה זה אומר בכלל. אנחנו מין שביית את עצמו.

 

[גן אנוכי]

"מין שביית את עצמו" ../images/Emo45.gif../images/Emo70.gif

אם אתה המצאת את הציטוט הזה בעצמך, אז קבל ח"ח. זה אחד המוצלחים ששמעתי בנושא.

 

[Wolverchenus]

אני חושב שגם חתולים מוגדרים ככה

 

[Escherichia Coli]

../images/Emo13.gif אני מקבל את הקרדיט,

כי לא שמעתי אותו בשום מקום. אבל אני חושב ש"כמעט כמו לוויתן" נתן לי את ההשראה לכך. ג'ונס החביב כתב באריכות על ביות, וההשפעות הפנוטיפיות של התרבות האנושית לא פעלו רק על חיות הבית, אלא על המבייתים עצמם. זה קצת מטריד, אמנם, מבחינת עקרון השימוש-והאי שימוש - כמה מהר "אללים מסוימים" (אני שם את זה במרכאות כי זה וודאי מורכב בהרבה מסתם נוכחותם של אללים מסוימים) יעלמו ברגע שהתרבות תיעלם, או אפילו תיעדר לזמן קצר. לדעתי (הפסימית משהו) האוכלוסיה האנושית תדלדל בטור הנדסי עד שנחזור לתנאי ביות.

 

[its moi]

את הוצאת אותנו מהאבולוציה

לא הטבע. אם את מסתכלת על בני האדם מבחוץ, כזואולוגית-ביולוגית האדם עדיין חי בטבע. הוא רק בונה בטבע בתים, וממציא מקלות הליכה לעוורים, ורמזור מצפצף - זה הטבע שלו. השכל שלנו הוא גם טבע, זאת הפואנטה שלי. זה לא נכון לקחת בן אדם בודד, לזרוק אותו לג'ונגל ולראות כמה זמן הוא שורד. תראי איזה דבר נפלא: הבן אדם הוא התפתחות אבולוציונית שעל אף שראיה היא יתרון גדול עבורו- גם ללא הראיה הוא מסוגל לשרוד ולהעמיד צאצאים. המח הזה, שיש בו גם שכל מאפשר לנו "להתאים את עצמנו לסביבה" בשיטות יעילות הרבה הרבה יותר מהירות מאבולוציה. בכך הסרנו מעצמנו את הלחץ האבולוציוני. קר- נלבש מעיל, ולא יהיה לחץ לכוון שיער/שומן/וואטאבר. אנחנו עוורים? ניקח מקל ונתקין צפצפה על רמזורים. עד שתבוא קטסטרופה מהירה מידי לשכל שלנו- ואז נעבור אבולוציה שוב (או שאולי נכחד).

 

[Escherichia Coli]

ארמ, קודם כל, זה אתה

אני לא מבין למה חיידק צריך להיות נקבה. זה בגלל שהוא משתכפל לבד? בכל מקרה,אני לא מוציא אותנו מהאבולוציה, יצורים חיים כל הזמן עוברים אבולוציה, משום שלעבור אבולוציה זה בסה"כ כאשר ישנו שינוי בתדירות אללים לאורך דורות. מה שכן, אנחנו (לא לגמרי!) הוצאנו את עצמנו מהברירה הטבעית, כי הברירה הטבעית אינה בוררת את אלה שלא היו שורדים טוב בטבע. אנחנו למעשה מבצעים על עצמנו ברירה מלאכותית, או כפי שכתבתי בשרשור זה, "מבייתים את עצמנו". זה לא אומר שאיננו עוברים ברירה, פשוט הטבע שלה הוא אחר מהברירה הטבעית הרגילה. אפשר אפילו לשחק עם זה סמנטית עוד יותר ולהגיד שברירה מלאכותית זה פשוט ברירה טבעית עבור בני-אנוש, ומשום שהיא קצת ביזארית יחסית ליצורים אחרים (ואפילו על זה ניתן להתווכח, ולהגיד שזו יהירות אנושית) - אז אני קורא לה ברירה מלאכותית. מה שכן, לעומת עברנו הפלייסטוקני, בוא נאלצנו לצוד וללקט ולברוח מטורפים באמצעות רגלינו (ולא, נגיד, על-ידי זינוק לתוך הג'יפ) - אין ספק שאופי הברירה (יהיה טבעה מה שיהיה) השתנה. כן, את צודקת שאנחנו עדיין חיים בעולם הטבעי. אבל איננו חיים בתנאים טבעיים. אני זוכר שסטיב ג'ונס כתב שבני-האדם בעולם המודרני כמעט מסירים את עצמם לחלוטין מלחצים השרדותיים. כמובן שבאיזשהי צורה אנחנו תמיד נתונים ללחצים השרדותיים, כי אנחנו רוצים להצליח בעבודה, בלימודים, בחברה, וכדומה..אבל זה קל וחומר לעומת להידרש לברוח מצ'יטה כל יומיים, ולפחד מלהיטרף בזמן שינה. אלה הם לא דאגות שיש להומו ספיינס מודרניים מערביים .

 

[angela8]

שאלת תם

אם אפשר. כתם מוחלט בנושא, האם עיקרון הבריר הטבעית לא אמור היה להשאיר בחיים לאורך הדורות רק את ה"טובים" ביותר להישאר בחיים? אם הבנתי נכון והתשובה היא כן. הייתי מצפה לראות אצל בעלי החיים השתפרות או השתבחות גזעית לאורך השנים. אז השאלה היא: האם זה ככה. ואם לא למה? ובעיניין האדם. לא בנתי את עניין ה"הוצאנו את עצמנו מהברירה הטבעית" שכתבת. האם התפתחות השכלית המיוחדת הזו של האדם איננה בעצמה סוג של ברירה טבעית? כלומר לא ככ מבינה את חוקי הברירה הטבעית. על פי מה הם נקבעים?

 

[Escherichia Coli]

קודם כל, ברוך הבא.

שלום! אוקיי, אני לא מתכוון להתחמק מתשובה, אבל בכל זאת הייתי ממליץ על פינת המאמרים שלנו כדי לקבל מושג ראשוני בנושא האבולוציה, אם את אכן מעוניינת בלהכיר את התיאוריה. שנית, אני אנסה לענות לשאלותייך. עיקרון הברירה הטבעית אינו משאיר "את הטובים ביותר", אלא פשוט את אלה שהיו מספיק טובים כדי לשרוד. לפעמים לא צריך הרבה כדי לשרוד, ומספיק שינוי קל בסביבה כדי להכחיד אוכלוסיות שלמות שהיו "מספיק טובות" עד לאותו זמן. לגבי זה שאת "מצפה" שאנחנו נראה השתבחות גזעית לאורך השנים - פה זה כבר יותר בעייתי, עבור מינים מסוימים האבולוציה היא סיפור של מאות אלפי ומיליוני שנים. עבור מינים מסוימים זה סיפור של כמה שבועות. עבור חיידקים ניתן לראות (ויש תיעוד עצום לכך) שישנה "השבחה" (עדיף לקרוא לזה "אדפטציה" או "התאמה", אבל אני משער שהמשמעות נושקת למונח שאת השתמשת בו) - חיידקים מגיבים ללחצים סביבתיים ע"י *אבולוציה של תכונות חדשות*. בין אם זה עמידות לאנטיביוטיקה, יכולות מטבוליות חדשות, או יכולת להתמודד ולהלחם בטפילים (to name but a few). עבור מינים גבוהים יותר, כמו בעלי-חיים - זה יותר מסובך. אבל ניתן בבירור לראות את ה"השבחה ההדרגתית" (שוב, מדובר בהפשטה מכוערת, אבל איני יכול על רגל אחת לספר לך בדיוק הכל על הכל) - לפי ארכיון המאובנים ולפי תחום שנקרא "אנטומיה השוואתית" - שבו משווים בין המינים הקרובים זה לזה ורואים כיצד "הייתה השבחה". (אני חושב שזה לא תמיד נכון לראות את זה כהשבחה, אלא פשוט כשינוי. מה שמתאים היום, לאו דווקא יתאים מחר. אך שינוי תמיד מתרחש, גם ברגע זה.) לגבי "הוצאנו את עצמנו מהברירה הטבעית" - אני רוצה לסייג את דבריי. אנחנו כפופים לטבע כמו כל מין אחר, איני טוען אחרת. אני פשוט טוען שהברירה הטבעית פועלת עלינו בצורה שונה משאר המינים (רובם ככולם) משום שאנחנו מין "מבוית" - ואיננו צריכים לבלות את רוב זמננו בלברוח מטורפים או לצוד. אבל אין ספק שברירה (מלאכותית, טבעית, קראי לה איך שתרצי) פועלת גם עלינו.

 

[angela8]

תודה על התגובה המהירה.

אני אנסה לקרוא מאמרים מתי שהוא. ואפילו אשמח לשמוע על ספרים להדיוטות על פי המלצתך (רצוי בעברית..) אם הבנתי נכון אתה אומר שאצל בעלי חיים שחיים יותר זמן יש תהליכי אדפטציה יותר ארוכים. ובאופן כללי אם אני מבינה נכון השינויים הם כל הזמן תגובות לסביבה משתנה? ולמעשה אם השינויים בסביבה מספיק קיצוניים לא "יספיקו" המינים ליצור אדפטציה, או שמא תהיה אדפטציה משמעותית בהתאם לקיצוניות התנאים בסביבה? נ.ב להסתייגות המנוסחת בסוף דבריך אני בהחלט מסכימה הרבה יותר.

 

[גן אנוכי]

תתחילי מהספר "הגן האנוכי"

ולשאלותייך – אם השינויים בסביבה יהיו קיצוניים מדי, אז בע"ח מסויימים ייכחדו, כמו האסטרואיד שחיסל את הדינוזאורים. אדפטציה משמעותית בהתאם לשינויים לא יכולה לקרות, מכיוון שהאדפטציה תלויה בכמות המוטציות שיש בגנים. בכל פעם שנולד תינוק (אני קצת אפשט כאן את העניין), הגנים שמועתקים מהוריו לא מועתקים במאה אחוזים באופן נכון, אלא עוברים שינויים קטנים, מוטציות. מרבית המוטציות לא משפיעות כלל על שום דבר, אחוז יותר קטן גורם למומים חמורים ולמוות, ואחוז ממש קטן מהמוטציות עלול לשפר משהו אצל התינוק שיהיה יותר מתאים לסביבתו מהוריו. כדי שתתרחש אבולוציה מהירה, צריכה להיות עליה משמעותית באחוז המוטציות, במקביל לשינוי דרסטי בסביבה. לפי המעט שאני יודע, לא יכולה להיות עליה משמעותית באחוז המוטציות, זה משהו פחות או יותר קבוע. מה שאומר שכשתשתנה הסביבה, יצורים רבים ייכחדו, אבל האדפטציה של הקיימים לא תהיה קיצונית יותר.

 

[Escherichia Coli]

ספרים, רבותיי, ספרים.

למה אין לנו פינה כזאת בפורום עדיין, שוב? טוב, הספר הראשון-ראשון-ראשון שאתה *חייב* לקרוא, וזה מתורגם לעברית ומאוד קל (ומהנה!) לקרוא זה "כמעט כמו לוויתן" של סטיב ג'ונס (אגב, אני קורא את הספר הזה עכשיו

לא התחלתי את ההכרות שלי עם אבולוציה מהספר הזה, אלא מספרים של דוקינס וספרי לימוד אוניברסיטאיים, אבל אני אתן לך לנסות נחיתה רכה. אני יכול להגיד לך מידע טרי שזה ספר *מצוין* להכרות עם האבולוציה ודרך מאוד נעימה ללמוד את עיקריה) אגב, הספר הוא למעשה ריפראזה ל"מוצא המינים" המקורי של דרווין מ1859 (ממש לא הייתי ממליץ לקרוא את הספר המקורי שלו כדי לקבל מושג על האבולוציה, היא עברה הרבה תהפוכות מאז והספר המקורי יהיה יותר מעניין לקרוא כיצירה ספרותית ולא כיצירה מדעית.) חוץ מזה, אם אתה מוכן ל"תותחים כבדים" יותר - אני ממליץ על ספריו של דוקינס: "השען העיוור" (זה פחות או יותר הקדימון הכי טוב שלו שאני יכול לחשוב על אבולוציה). יש לו עוד ספרים שנוגעים לאבולוציה שלא קראתי, שהם "לטפס על הר "בלתי-סביר" " (זה climbing mount improbable, אני לא יודע אם זה מתורגם בכלל) - ו"unweaving the rainbow" (לפרום את הקשת בענן) אני מקווה שיש תרגום לשען העיוור, כי אני קראתי אותו בזמנו וזה אקספוזיציה מצוינת לאבולוציה עם *המון* פרטים מרתקים. זה פשוט תענוג לקרוא. אגב, אם אתה לא מפחד מאנגלית, יש את ארכיון www.talkorigins.org שהוא תמיד תענוג (ונוח) לקרוא. " אם הבנתי נכון אתה אומר שאצל בעלי חיים שחיים יותר זמן יש תהליכי אדפטציה יותר ארוכים" עושה רושם שאתה מאוד סקרן, וזה מאוד נחמד להיות נוכח לכך, אבל אני חושב שאתה עלול להתבלבל אם אני אנסה להסביר על רגל אחת. העקרונות של האבולוציה הן מאוד פשוטים, כמו שהעקרונות של פיזיקה (במקרים מסוימים) הם מאוד פשוטים. אבל האבולוציה זה מדע, ומדע מסובך ומסועף עם המון אפליקציות, מקרים יוצאי דופן, מנגנונים פשוטים יותר ופחות ש... אתה מבין את הרעיון - אני ממליץ שאם אתה באמת רוצה להבין (ואחר-כך אם יש לך שאלות ממוקדות כמו השאלה הנ"ל) - אז לפחות תלך לקרוא את המאמר אקספוזיציה בtalkorigins או פרק מבוא לאבולוציה (כפי שיש בספרים אוניברסיטאיים)

 

[Wolverchenus]

אני ממליץ על מאמרי הפורום

יש שם מבואות למתחילים מצוינים.

 

[Escherichia Coli]

המתחילים מצוינים? ../images/Emo67.gif

 

[Wolverchenus]

אתה מפוטר ../images/Emo45.gif

 

[angela8]

האם התכוונת אלי?

זו את, לא אתה (פרט שולי) ... בכל אופן תודה על ההמלצות. אני אחפש את הספרים שהמלצת. התחלתי את הספר הלוח החלק אבל הפוליטיקה שהוא מערבב בו עצבנה אותי. אני מקווה שבנתיים מותר להציץ פה לפעמים על תקן- התם - זה שאינו יודע כמעט כלום.

 

[Escherichia Coli]

קודם כל,

סליחה על השגיאה. לא יודע מאיפה קיבלתי את הרעיון שמשתמש שקורא לעצמו angela יהיה נקבה. דבר שני, את תמיד מוזמנת לפורום כאן, ושמחנו "לארח" אותך (לא שמישהו באמת שואל אותנו כל עוד את לא עוברת על התקנון, וזה ממש לא מה שעשית

) דבר שלישי, ב"כמעט כמו לוויתן" או ב"שען העיוור" אין שום פוליטיקה (למעט טינה קלה למכחישי מדע, שלדעתי תרחשי גם את). קריאה (וכתיבה) מהנה.