שאלה
- פותח הנושא sniper 7
- פורסם בתאריך
אתה מפספס את הנקודה שלי
אני טוען שהג'יפ הוא טבעי. כי בניית הג'יפ התאפשרה באמצעות תכונה שהתפתחה במהלך האבולוציה- שכל. מבחינה אבולוציונית הסרת לחץ של ברירה טבעית נובעת מהתאמה לסביבה. זה שהסרנו מעצמנו כ"כ הרבה מהלחץ ההשרדותי זה מפני שאנחנו מאוד מאוד "מתאימים" לסביבה, בדיוק כמו כל חיה אחרת. ואל תהפוך הצלחה בעבודה ללחץ השרדותי. יש הרבה כושלי עבודה שיש להם הרבה ילדים שמגיעים לגיל בגרות. גם האבולוציה לא דוחפת לכיוון הדת, כמו השטות שמישהו כתב פה בפורום, כי דתיות היא בטח לא בגנוטיפ.
אני טוען שהג'יפ הוא טבעי. כי בניית הג'יפ התאפשרה באמצעות תכונה שהתפתחה במהלך האבולוציה- שכל. מבחינה אבולוציונית הסרת לחץ של ברירה טבעית נובעת מהתאמה לסביבה. זה שהסרנו מעצמנו כ"כ הרבה מהלחץ ההשרדותי זה מפני שאנחנו מאוד מאוד "מתאימים" לסביבה, בדיוק כמו כל חיה אחרת. ואל תהפוך הצלחה בעבודה ללחץ השרדותי. יש הרבה כושלי עבודה שיש להם הרבה ילדים שמגיעים לגיל בגרות. גם האבולוציה לא דוחפת לכיוון הדת, כמו השטות שמישהו כתב פה בפורום, כי דתיות היא בטח לא בגנוטיפ.
ואת פספסת את הנקודה שלי
הנטייה לאמונה בכוחות טבעיים יכולה להיות גנטית, בדיוק כמו יכולת מתמטית, או נטיות פסיכולוגיות אחרות. אם ישנם בעולם 100 אנשים לא דתיים שעושים כל אחד שני ילדים, ו 100 אנשים כן דתיים שעושים כל אחד חמישה ילדים וכך הלאה לגבי ילדיהם, כעבור לא זמן רב 95% מהאוכלוסייה יחזיקו בגנים הגורמים לנטייה דתית. כמובן שאין לי שום הוכחות לזה, ולא כתבתי שיש לי, אבל זו אפשרות. אם את מעוניינת לתקוף אותי, אבקשך להבא לנקוט בניסוחים קצת יותר תרבותיים מאשר "השטות שמישהו כתב פה בפורום".
הנטייה לאמונה בכוחות טבעיים יכולה להיות גנטית, בדיוק כמו יכולת מתמטית, או נטיות פסיכולוגיות אחרות. אם ישנם בעולם 100 אנשים לא דתיים שעושים כל אחד שני ילדים, ו 100 אנשים כן דתיים שעושים כל אחד חמישה ילדים וכך הלאה לגבי ילדיהם, כעבור לא זמן רב 95% מהאוכלוסייה יחזיקו בגנים הגורמים לנטייה דתית. כמובן שאין לי שום הוכחות לזה, ולא כתבתי שיש לי, אבל זו אפשרות. אם את מעוניינת לתקוף אותי, אבקשך להבא לנקוט בניסוחים קצת יותר תרבותיים מאשר "השטות שמישהו כתב פה בפורום".
נכון! הפוטנציאל הוא גנטי!
זה בדיוק מה שאני אומר, אז אני לא מבין על מה אתה מתווכח איתי. נטייה דתית יכולה לעבור בירושה (נטייה לדת! לא הדת עצמה!) בדיוק כמו כל תכונה פסיכולוגית אחרת, וכמו מחלות נפש שונות שידוע כי הן עוברות בירושה. אתם לא יכולים לטעון שתכונות כמו נטייה לאנוס יכולות לעבור בתורשה, אבל לעצור את הטיעונים שלכם כשמדובר בנטייה להאמין ביצורים על טבעיים... ומה זה הטענות המטופשות האלה שאתה שם לי בפה? מי דיבר על מוטנטים בכלל? מי אמר שעברו מוטציה מדתיים לחילוניות? ישנם אנשים עם תכונות כאלו, וישנם אנשים עם תכונות אחרות, ותכונות שמובילות באופן ישיר להגדלת מספר הצאצאים שישרדו בסופו של דבר הן התכונות שישתלטו על האוכלוסייה כולה. מתמטיקה פשוטה.
זה בדיוק מה שאני אומר, אז אני לא מבין על מה אתה מתווכח איתי. נטייה דתית יכולה לעבור בירושה (נטייה לדת! לא הדת עצמה!) בדיוק כמו כל תכונה פסיכולוגית אחרת, וכמו מחלות נפש שונות שידוע כי הן עוברות בירושה. אתם לא יכולים לטעון שתכונות כמו נטייה לאנוס יכולות לעבור בתורשה, אבל לעצור את הטיעונים שלכם כשמדובר בנטייה להאמין ביצורים על טבעיים... ומה זה הטענות המטופשות האלה שאתה שם לי בפה? מי דיבר על מוטנטים בכלל? מי אמר שעברו מוטציה מדתיים לחילוניות? ישנם אנשים עם תכונות כאלו, וישנם אנשים עם תכונות אחרות, ותכונות שמובילות באופן ישיר להגדלת מספר הצאצאים שישרדו בסופו של דבר הן התכונות שישתלטו על האוכלוסייה כולה. מתמטיקה פשוטה.
הכנימה נחמיה
New member
אני חושבת שיש משהו במה שאתה אומר
למרות שידוע שבעבר היו יותר דתיים וכו'. אפשר לראות את זה כמעין תכונת אופי שיכולה להיות קשורה, הרעיון בעיקר מסתדר לי אם אני חושבת על אנשים שחוו קשיים בחיים וכתוצאה מכך חזרו בתשובה, או על אנשים שקל יותר להשפיע עליהם על-ידי סדנאות ומפגשים למיניהם. אני משערת שאפשר לפעמים לראות קווי אופי מסוימים בין האנשים הללו. ואולי יש קווי אופי מסויימים שמייחדים אנשים שעזבו את הדת והחליטו לחיות חיים חילוניים? אם באמת יש קווי אופי מסוימים בעלי בסיס גנטי המבחינים בין הדתיים (בין אם אצל החוזרים בתשובה כמו שאני ציינתי ובין אם בדתיים בכלל) הרעיון לגבי הגדלת הצאצאים שהצעת בהחלט יכול להיות נכון.
למרות שידוע שבעבר היו יותר דתיים וכו'. אפשר לראות את זה כמעין תכונת אופי שיכולה להיות קשורה, הרעיון בעיקר מסתדר לי אם אני חושבת על אנשים שחוו קשיים בחיים וכתוצאה מכך חזרו בתשובה, או על אנשים שקל יותר להשפיע עליהם על-ידי סדנאות ומפגשים למיניהם. אני משערת שאפשר לפעמים לראות קווי אופי מסוימים בין האנשים הללו. ואולי יש קווי אופי מסויימים שמייחדים אנשים שעזבו את הדת והחליטו לחיות חיים חילוניים? אם באמת יש קווי אופי מסוימים בעלי בסיס גנטי המבחינים בין הדתיים (בין אם אצל החוזרים בתשובה כמו שאני ציינתי ובין אם בדתיים בכלל) הרעיון לגבי הגדלת הצאצאים שהצעת בהחלט יכול להיות נכון.
אמנם בעבר היו יותר דתיים
אבל תופתעי לדעת שהם עשו פחות ילדים מאשר היום... כל העיקרון הזה של החרדים שעושים עשרה ילדים במשפחה הוא המצאה של חמישים השנים האחרונות, ורק בישראל. באירופה הם לא היו עושים שני ילדים אמנם, אבל גם בד"כ לא היו להם את האמצעים הכלכליים לגדל יותר מחמישה, עד שבאו חבורה של גאונים והמציאו את מדינת הרווחה המודרנית ואת קצבאות הילדים.
אבל תופתעי לדעת שהם עשו פחות ילדים מאשר היום... כל העיקרון הזה של החרדים שעושים עשרה ילדים במשפחה הוא המצאה של חמישים השנים האחרונות, ורק בישראל. באירופה הם לא היו עושים שני ילדים אמנם, אבל גם בד"כ לא היו להם את האמצעים הכלכליים לגדל יותר מחמישה, עד שבאו חבורה של גאונים והמציאו את מדינת הרווחה המודרנית ואת קצבאות הילדים.
Escherichia Coli
New member
זה נשמע כמו דרך גרועה לעשות מדע,
זה שיש 100 אנשים דתיים שמולידים הרבה ילדים וגורמים להם גם להיות דתיים לא אומר שזה עובר בגנים. מה ש"עובר בגנים" זה אך ורק מה שהוא אינסטינקטיבי או נטייתי. הדבר היחידי שאתה יכול להגיד על ילדים כאלה (של דתיים) זה שהם נוטים (כמו הילדים של הלא דתיים), בממוצע, להאמין להוריהם בנוגע למעשיות הקשורות למוצא המינים והיקום. אם תיקח את הילדים הדתיים ותשים אותם בבתים של לא דתיים, ייתכן מאוד שהם גם יגדלו להיות לא דתיים (ועל זה נאמר "תינוק שנשבה") - זוכר את העקרון המדעי החמוד הזה של double-blind test? אני מאוד בספק אם "נטייה לדתיות" (ספציפית, רק לדתיות) היא גנטית בלבד. אני חושב שזו תופעה מאוד מורכבת שדורשת יותר מגנטיקה (ואפילו יותר מאבולוציה) כדי להסביר אותה. לדת יש מרכיבים תרבותיים ויותר מכל - פסיכולוגים. כמובן שכל תחום יכול לשפוך אור על השני, אבל כדי להבין את הbigger picture, אתה צריך כמה שיותר נקודות מבט.
זה שיש 100 אנשים דתיים שמולידים הרבה ילדים וגורמים להם גם להיות דתיים לא אומר שזה עובר בגנים. מה ש"עובר בגנים" זה אך ורק מה שהוא אינסטינקטיבי או נטייתי. הדבר היחידי שאתה יכול להגיד על ילדים כאלה (של דתיים) זה שהם נוטים (כמו הילדים של הלא דתיים), בממוצע, להאמין להוריהם בנוגע למעשיות הקשורות למוצא המינים והיקום. אם תיקח את הילדים הדתיים ותשים אותם בבתים של לא דתיים, ייתכן מאוד שהם גם יגדלו להיות לא דתיים (ועל זה נאמר "תינוק שנשבה") - זוכר את העקרון המדעי החמוד הזה של double-blind test? אני מאוד בספק אם "נטייה לדתיות" (ספציפית, רק לדתיות) היא גנטית בלבד. אני חושב שזו תופעה מאוד מורכבת שדורשת יותר מגנטיקה (ואפילו יותר מאבולוציה) כדי להסביר אותה. לדת יש מרכיבים תרבותיים ויותר מכל - פסיכולוגים. כמובן שכל תחום יכול לשפוך אור על השני, אבל כדי להבין את הbigger picture, אתה צריך כמה שיותר נקודות מבט.
לא, דרך גרועה לעשות מדע היא
להחיל טיעונים מסויימים בהתלהבות על נושא אחד, ולהגיד שהטיעונים האלה לא רלוונטים לגבי נושא אחר שהוא במקרה יותר רגיש פוליטית, או שיש לכם סנטימטים כלשהם לגביו. נטייה להאמין ביצורים על טבעיים לא חייבת להיות יותר מסובכת פסיכולוגית יותר מאונס. למעשה, יכולתם לקחת חלקים שלמים מהפוסט של הקוסם ביחס לאונס, ולהחליף את האונס בנטייה דתית, מבלי להרוס את המשמעות של הקטע... זו גם תופעה אוניברסלית, וישנם מספיק הסברים למה היא יכולה להגביר את הפיטנס של אנשים קדומים שאחזו בה. הפסיכולוגיה שלנו נובעת מהאבולוציה. כל נטייה פסיכולוגית אפשר להסביר על ידי צורך אבולוציוני. אתה לא יכול לומר שזה תרבותי כי הדת קיימת בכל התרבויות בעולם. חוץ מזה, ברור לכם שאני גם דיברתי על נטייה לדת, ולא על הדת עצמה. זה אפילו כתוב בהודעה שלי, המילה הראשונה בהודעה.
להחיל טיעונים מסויימים בהתלהבות על נושא אחד, ולהגיד שהטיעונים האלה לא רלוונטים לגבי נושא אחר שהוא במקרה יותר רגיש פוליטית, או שיש לכם סנטימטים כלשהם לגביו. נטייה להאמין ביצורים על טבעיים לא חייבת להיות יותר מסובכת פסיכולוגית יותר מאונס. למעשה, יכולתם לקחת חלקים שלמים מהפוסט של הקוסם ביחס לאונס, ולהחליף את האונס בנטייה דתית, מבלי להרוס את המשמעות של הקטע... זו גם תופעה אוניברסלית, וישנם מספיק הסברים למה היא יכולה להגביר את הפיטנס של אנשים קדומים שאחזו בה. הפסיכולוגיה שלנו נובעת מהאבולוציה. כל נטייה פסיכולוגית אפשר להסביר על ידי צורך אבולוציוני. אתה לא יכול לומר שזה תרבותי כי הדת קיימת בכל התרבויות בעולם. חוץ מזה, ברור לכם שאני גם דיברתי על נטייה לדת, ולא על הדת עצמה. זה אפילו כתוב בהודעה שלי, המילה הראשונה בהודעה.
העקרון של פסיכולוגיה אבולוציונית...
אכן בעייתי מאוד. ראיות בתחום הן תמיד מאוד חלשות, ועמוסות פרשנויות נתונות לויכוח. אבל אני לא מדבר על התורה כולה, אנ מדבר על המקרה הספציפי של אונס. האם יש ראיות לזה ש"התנהגות אנסית" היא גנטית? האם ילדים מאומצים שאביהם היה אנס אונסים יותר מילדים מאומצים שאביהם לא היה אנס? נראה לי שיש יותר ראיות שאדם שהוטרד מינית בילדותו (גם אם זה לא היה ע"י הורה) יהיה פוגעני מינית. אז כן. אונס גנטי זאת שטות.
אכן בעייתי מאוד. ראיות בתחום הן תמיד מאוד חלשות, ועמוסות פרשנויות נתונות לויכוח. אבל אני לא מדבר על התורה כולה, אנ מדבר על המקרה הספציפי של אונס. האם יש ראיות לזה ש"התנהגות אנסית" היא גנטית? האם ילדים מאומצים שאביהם היה אנס אונסים יותר מילדים מאומצים שאביהם לא היה אנס? נראה לי שיש יותר ראיות שאדם שהוטרד מינית בילדותו (גם אם זה לא היה ע"י הורה) יהיה פוגעני מינית. אז כן. אונס גנטי זאת שטות.
את זה אתה אומר על סמך?
אתה מכיר תיאוריות שונות בפסיכולוגיה האבולוציוניות, את מקביליהן הלא אבולוציוניות, וקובע שהתיאוריות האבולוציוניות יותר חלשות? ראוי לא לזרוק סתם דברים לחלל האוויר בלי להבין מה אתה אומר. בתחומים רבים (רצח, בחירות בני זוג למשל) ההסברים האבולוציוניים חזקים ונתמכים אמפירית יותר מכל תיאוריה אחרת בנושא. אגב קל לתקוף את התיאוריה האבולוציונית כאשר מסלפים אותה כמו שאתה עושה פה. אף אחד לא טען שאונס הוא עניין גנטי שעובר בתורשה. הרעיון הוא שאונס הוא חלק מהרפטואר של התנהגות מינית, או אסטרטגיה מינית שקיימת אצל כולנו ויכולה לבוא לידי ביטוי בנסיבות מסוימות ואצל אנשים מסוימים.
אתה מכיר תיאוריות שונות בפסיכולוגיה האבולוציוניות, את מקביליהן הלא אבולוציוניות, וקובע שהתיאוריות האבולוציוניות יותר חלשות? ראוי לא לזרוק סתם דברים לחלל האוויר בלי להבין מה אתה אומר. בתחומים רבים (רצח, בחירות בני זוג למשל) ההסברים האבולוציוניים חזקים ונתמכים אמפירית יותר מכל תיאוריה אחרת בנושא. אגב קל לתקוף את התיאוריה האבולוציונית כאשר מסלפים אותה כמו שאתה עושה פה. אף אחד לא טען שאונס הוא עניין גנטי שעובר בתורשה. הרעיון הוא שאונס הוא חלק מהרפטואר של התנהגות מינית, או אסטרטגיה מינית שקיימת אצל כולנו ויכולה לבוא לידי ביטוי בנסיבות מסוימות ואצל אנשים מסוימים.
Wolverchenus
New member
Escherichia Coli
New member
אממ. אתה מדבר עליי?
אני לא השתתפתי בכלל בדיון על האונס. לפחות לא זה שהיה לאחרונה באבולוציה. אני השתתפתי בזמנו בדיון שהיה בקומונה של הקוסם, אבל זה היה מזמן (ולא הרבה זמן אחרי שקראתי ספר מצוין על ההסבר הפסיכואבולוציוני של תופעת האונס). מצד שני, כן קראתי ספרים (3 במספר) על דת שניסו להסביר את התופעה במונחים טבעיים, והדעה השלטת הייתה שלא מדובר ב"גנים לדתיות", אלא בתוצר-לוואי של פסיכואדפטציות מורכבות. אני אשמח אם תפנה אותי למקור שאומר אחרת (אין לי שום דבר נגד הטענה שלך, חוץ מזה שעוד לא נתקלתי בביסוס עבורה) כל מה שאמרתי (ולא התכוונתי לפגוע או לעצבן בכך) זה שהטענה כי ישנם מרכיבים גנטיים גרידא לדתיות דורשת ביסוס ממצאי, ושלתוצאות הניסוי המחשבתי שלך יש הסברים חלופיים שעשויים לבאר אותם בצורה טובה יותר (או יותר "נכונה" מבחינת התער של אוקהם) " הפסיכולוגיה שלנו נובעת מהאבולוציה. כל נטייה פסיכולוגית אפשר להסביר על ידי צורך אבולוציוני. אתה לא יכול לומר שזה תרבותי כי הדת קיימת בכל התרבויות בעולם." אממ. כן. ברור. אתה בטוח שאתה מדבר אליי? אני קצת מבולבל כבר, כי זה מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי?
" חוץ מזה, ברור לכם שאני גם דיברתי על נטייה לדת, ולא על הדת עצמה. זה אפילו כתוב בהודעה שלי, המילה הראשונה בהודעה." אממ, עכשיו אני בטוח שאתה שלחת את זה לי בטעות. או שאני לחלוטין איבדתי אותך. בכל מקרה, אנחנו לא לא-מסכימים. נראה לי. What was your argument, again?
אני לא השתתפתי בכלל בדיון על האונס. לפחות לא זה שהיה לאחרונה באבולוציה. אני השתתפתי בזמנו בדיון שהיה בקומונה של הקוסם, אבל זה היה מזמן (ולא הרבה זמן אחרי שקראתי ספר מצוין על ההסבר הפסיכואבולוציוני של תופעת האונס). מצד שני, כן קראתי ספרים (3 במספר) על דת שניסו להסביר את התופעה במונחים טבעיים, והדעה השלטת הייתה שלא מדובר ב"גנים לדתיות", אלא בתוצר-לוואי של פסיכואדפטציות מורכבות. אני אשמח אם תפנה אותי למקור שאומר אחרת (אין לי שום דבר נגד הטענה שלך, חוץ מזה שעוד לא נתקלתי בביסוס עבורה) כל מה שאמרתי (ולא התכוונתי לפגוע או לעצבן בכך) זה שהטענה כי ישנם מרכיבים גנטיים גרידא לדתיות דורשת ביסוס ממצאי, ושלתוצאות הניסוי המחשבתי שלך יש הסברים חלופיים שעשויים לבאר אותם בצורה טובה יותר (או יותר "נכונה" מבחינת התער של אוקהם) " הפסיכולוגיה שלנו נובעת מהאבולוציה. כל נטייה פסיכולוגית אפשר להסביר על ידי צורך אבולוציוני. אתה לא יכול לומר שזה תרבותי כי הדת קיימת בכל התרבויות בעולם." אממ. כן. ברור. אתה בטוח שאתה מדבר אליי? אני קצת מבולבל כבר, כי זה מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי?
טוב, אז כנראה שלא הבנתי אותך
ציטוט שלך: " אני מאוד בספק אם "נטייה לדתיות" (ספציפית, רק לדתיות) היא גנטית בלבד. אני חושב שזו תופעה מאוד מורכבת שדורשת יותר מגנטיקה (ואפילו יותר מאבולוציה) כדי להסביר אותה. לדת יש מרכיבים תרבותיים ויותר מכל – פסיכולוגים" אני הבנתי מהציטוט הזה שאתה טוען שנטייה לדת אינה יכולה להיות מועברת בירושה. לא שאין עובדות שתומכות בכך, אלא פשוט שזה בלתי אפשרי. עוד ציטוט שלך: " מה ש"עובר בגנים" זה אך ורק מה שהוא אינסטינקטיבי או נטייתי. הדבר היחידי שאתה יכול להגיד על ילדים כאלה (של דתיים) זה שהם נוטים (כמו הילדים של הלא דתיים), בממוצע..." אני הבנתי מהציטוט הזה, שאתה לא הבנת את מה שכתבתי – שחשבת שכתבתי שהדת עצמה מועברת בירושה, ולא הנטייה לדת. טוב, בכל מקרה, אני מצטער אם תקפתי אותך לחינם...
ציטוט שלך: " אני מאוד בספק אם "נטייה לדתיות" (ספציפית, רק לדתיות) היא גנטית בלבד. אני חושב שזו תופעה מאוד מורכבת שדורשת יותר מגנטיקה (ואפילו יותר מאבולוציה) כדי להסביר אותה. לדת יש מרכיבים תרבותיים ויותר מכל – פסיכולוגים" אני הבנתי מהציטוט הזה שאתה טוען שנטייה לדת אינה יכולה להיות מועברת בירושה. לא שאין עובדות שתומכות בכך, אלא פשוט שזה בלתי אפשרי. עוד ציטוט שלך: " מה ש"עובר בגנים" זה אך ורק מה שהוא אינסטינקטיבי או נטייתי. הדבר היחידי שאתה יכול להגיד על ילדים כאלה (של דתיים) זה שהם נוטים (כמו הילדים של הלא דתיים), בממוצע..." אני הבנתי מהציטוט הזה, שאתה לא הבנת את מה שכתבתי – שחשבת שכתבתי שהדת עצמה מועברת בירושה, ולא הנטייה לדת. טוב, בכל מקרה, אני מצטער אם תקפתי אותך לחינם...
Escherichia Coli
New member
אוקיי, עכשיו קצת יותר ברור
באנגלית יש פשוט את המונח religiosity, שהיה מונע את הבלבול. התכוונתי למה שאתה התכוונת, גם אם חטאתי ולא ציינתי זאת מפורשות - וודאי שהדת עצמה (בין אם אברהמית, בודהיסטית, פגאנית וכו') אינה תורשתית, אלא מדובר על הנטייה להאמין באמונות דתיות מצטער על אי-הבהירות, דיברנו על אותו הדבר (כלומר אני התייחסתי למה שאתה דיברת עליו) ולגבי זה, שזה היה תכלית כל הפולמוס בינינו: -- ציטוט שלך: " אני מאוד בספק אם "נטייה לדתיות" (ספציפית, רק לדתיות) היא גנטית בלבד. אני חושב שזו תופעה מאוד מורכבת שדורשת יותר מגנטיקה (ואפילו יותר מאבולוציה) כדי להסביר אותה. לדת יש מרכיבים תרבותיים ויותר מכל – פסיכולוגים" אני הבנתי מהציטוט הזה שאתה טוען שנטייה לדת אינה יכולה להיות מועברת בירושה. לא שאין עובדות שתומכות בכך, אלא פשוט שזה בלתי אפשרי. -- אמ, אני בסה"כ כתבתי שאני בספק - פשוט בהסתמך על ספרים שקראתי בנושא וידע שיש לי, עושה רושם שדתיות היא תופעה מורכבת מדי מכדי שניתן יהיה להסביר אותה על-ידי מרכיבים תורשתיים בלבד. ייתכן ויש השפעה גנטית כלשהי, ועוד לא נתקלתי במחקרים המראים זאת (תרגיש חופשי להראות לי אחרת, אני אהיה הראשון שאצטרף למחנה שלך אם יהיו ראיות שתומכות בטענה שלך) - ועושה רושם שאין הדבר כך. אני לא אומר שזה "בלתי-אפשרי", חס ושלום וחס, אני פשוט אומר שעוד לא נתקלתי בראיות שתומכות בזה. לכן המילה "ספק". אם אתה מתכנן להגיב למה שכתבתי, אולי תוכל להסביר בפירוש מה כוונתך ב"נטייה לדת"? האם זה הנטייה להאמין ביצורים על-טבעיים באופן כללי? נטייה לחבב אורחי-חיים דתיים (מסורת ופולחנים דתיים מסורתיים) או פשוט נטייה להאמין בדברים שאין להם ביסוס עובדתי? (אפשר גם לשלב, אבל הייתי רוצה לדעת בדיוק מה כוונתך)
באנגלית יש פשוט את המונח religiosity, שהיה מונע את הבלבול. התכוונתי למה שאתה התכוונת, גם אם חטאתי ולא ציינתי זאת מפורשות - וודאי שהדת עצמה (בין אם אברהמית, בודהיסטית, פגאנית וכו') אינה תורשתית, אלא מדובר על הנטייה להאמין באמונות דתיות מצטער על אי-הבהירות, דיברנו על אותו הדבר (כלומר אני התייחסתי למה שאתה דיברת עליו) ולגבי זה, שזה היה תכלית כל הפולמוס בינינו: -- ציטוט שלך: " אני מאוד בספק אם "נטייה לדתיות" (ספציפית, רק לדתיות) היא גנטית בלבד. אני חושב שזו תופעה מאוד מורכבת שדורשת יותר מגנטיקה (ואפילו יותר מאבולוציה) כדי להסביר אותה. לדת יש מרכיבים תרבותיים ויותר מכל – פסיכולוגים" אני הבנתי מהציטוט הזה שאתה טוען שנטייה לדת אינה יכולה להיות מועברת בירושה. לא שאין עובדות שתומכות בכך, אלא פשוט שזה בלתי אפשרי. -- אמ, אני בסה"כ כתבתי שאני בספק - פשוט בהסתמך על ספרים שקראתי בנושא וידע שיש לי, עושה רושם שדתיות היא תופעה מורכבת מדי מכדי שניתן יהיה להסביר אותה על-ידי מרכיבים תורשתיים בלבד. ייתכן ויש השפעה גנטית כלשהי, ועוד לא נתקלתי במחקרים המראים זאת (תרגיש חופשי להראות לי אחרת, אני אהיה הראשון שאצטרף למחנה שלך אם יהיו ראיות שתומכות בטענה שלך) - ועושה רושם שאין הדבר כך. אני לא אומר שזה "בלתי-אפשרי", חס ושלום וחס, אני פשוט אומר שעוד לא נתקלתי בראיות שתומכות בזה. לכן המילה "ספק". אם אתה מתכנן להגיב למה שכתבתי, אולי תוכל להסביר בפירוש מה כוונתך ב"נטייה לדת"? האם זה הנטייה להאמין ביצורים על-טבעיים באופן כללי? נטייה לחבב אורחי-חיים דתיים (מסורת ופולחנים דתיים מסורתיים) או פשוט נטייה להאמין בדברים שאין להם ביסוס עובדתי? (אפשר גם לשלב, אבל הייתי רוצה לדעת בדיוק מה כוונתך)
כוונתי ב"נטיה לדת" היא כמובן לשילוב
כלשהו של הדברים שכתבת, אבל לא הייתי מגדיר את זה כנטייה להאמין ביצורים על טבעיים (בפעם האחרונה שבדקתי חברי ש"ס אינם חובבי ספרי פנטזיה על דרקונים...). אפשר להגדיר את זה כשילוב של התכונות הבאות: 1. נטייה לשמרנות – כבוד רב להורים ולמסורת ונטייה לשמור על המסורת של ההורים. 2. חיבה לאורח חיים דתי הכולל פולחנים שונים. רצון להשתייך למשהו שהוא גדול יותר ממך ונראה חזק יותר, אין סופי. אולי סוג של חוסר ביטחון יכול לתרום לזה. 3. רתיעה ממדעים, חוסר ביטחון שמוביל לסוג של שנאה לאנשים שנתפסים כחכמים ואומרים לך שאתה טועה. 4. חסך עמוק במשמעות – רצון למצוא משמעות בחיים שלך, פחד שאם לא תמצא משמעות משהו נורא עלול לקרות לך, רצון למצוא מטרה, הרגשה שללא מטרה אתה תהיה אבוד. נטייה לראות מטרה ולחפש מטרה בכל דבר. אמונה שחייבת להיות מטרה לדברים. 5. נטייה להאמין לדברים באופן כללי גם ללא הוכחות. מחסור ביכולות מחשבתיות של ביקורת, של סקפטיות. 6. נטייה לבטוח באנשים סמכותיים. 7. פחד מהלא נודע, מהלא ידוע. 8. צורך חזק בהרגשת ביטחון, פחד ממצב של בלבול. חוסר יכולת להתמודד עם מצבי עמימות. וכו'... אפשר להמשיך עם רשימה של תכונות דומות, אבל אני חושב שהרעיון ברור. אין ממש "נטייה גנטית לדתיות", אבל יש נטייה גנטית לשלל תכונות שנותנות סיכוי גבוה לאנשים להיות דתיים.
כלשהו של הדברים שכתבת, אבל לא הייתי מגדיר את זה כנטייה להאמין ביצורים על טבעיים (בפעם האחרונה שבדקתי חברי ש"ס אינם חובבי ספרי פנטזיה על דרקונים...). אפשר להגדיר את זה כשילוב של התכונות הבאות: 1. נטייה לשמרנות – כבוד רב להורים ולמסורת ונטייה לשמור על המסורת של ההורים. 2. חיבה לאורח חיים דתי הכולל פולחנים שונים. רצון להשתייך למשהו שהוא גדול יותר ממך ונראה חזק יותר, אין סופי. אולי סוג של חוסר ביטחון יכול לתרום לזה. 3. רתיעה ממדעים, חוסר ביטחון שמוביל לסוג של שנאה לאנשים שנתפסים כחכמים ואומרים לך שאתה טועה. 4. חסך עמוק במשמעות – רצון למצוא משמעות בחיים שלך, פחד שאם לא תמצא משמעות משהו נורא עלול לקרות לך, רצון למצוא מטרה, הרגשה שללא מטרה אתה תהיה אבוד. נטייה לראות מטרה ולחפש מטרה בכל דבר. אמונה שחייבת להיות מטרה לדברים. 5. נטייה להאמין לדברים באופן כללי גם ללא הוכחות. מחסור ביכולות מחשבתיות של ביקורת, של סקפטיות. 6. נטייה לבטוח באנשים סמכותיים. 7. פחד מהלא נודע, מהלא ידוע. 8. צורך חזק בהרגשת ביטחון, פחד ממצב של בלבול. חוסר יכולת להתמודד עם מצבי עמימות. וכו'... אפשר להמשיך עם רשימה של תכונות דומות, אבל אני חושב שהרעיון ברור. אין ממש "נטייה גנטית לדתיות", אבל יש נטייה גנטית לשלל תכונות שנותנות סיכוי גבוה לאנשים להיות דתיים.
Escherichia Coli
New member
הממ
אני חושב שלגבי סעיף אחד - כל הומו ספיינס לוקה בנטייה (לדעתי גנטית לפחות במידה כלשהי) לכך, משום שילדים שלא מצייתים להוריהם כאשר אלה אומרים להם לא לשחק בנהר כי יש שם תנינים נוטים לוותר על החלק שלהם בgene pool מהר מאוד. אני חושב שאנחנו somewhat predisposed, בממוצע, לקבל את דברי הורינו, ובהחלט אם הם מעבירים בנו אינדוקטרינציה, בשלב מוקדם בחיינו. מה שמוזר ברשימה שלך זה שחלק מהסעיפים לכאורה סותרים. אני חושב שאתה מנסה איכשהו ליצור תמונה כללית של מה שמאפיין אנשים דתיים ולהגיד שיש אנשים שיותר ייטו להיות כמוהם מאשר אחרים. אני חושב שזה בעייתי להוכיח את זה, כי יכול להיות שאנשים ספקטיים\לא דתיים (והחפיפה בין 2 אלה היא ממש שטחית ולא מחויבת) פשוט לא עברו אינדוקטרינציה, ובהינתן מצב בו הם כן עוברים אותה, אז גם הם ייטו לדתיות. אני חושב שזה גם יהיה אד הוק להגיד שאלה שהם כן דתיים יהיו בעלי נטייה גנטית לכך, משום שזה תיאורטית בלתי אפשרי (לפחות בלי מכונת זמן) לבדוק את הנ"ל. שוב, לי אישית יש רתיעה כלשהי מלהכנס לקשר בין גנטיקה לבין פסיכואדפטציות. אני חושב שהמוח זה אחד האיברים שאנחנו מבינים הכי פחות, ובטח שהתודעה האנושית, מכל הדברים שחקרנו בגוף האדם. אני בטוח שתופעת הדתיות היא משהו שקורה במוח, ולכן יש לה הסבר גנטי-אבולוציוני *כלשהו* המבאר אותה. אבל זה קשה. קשה לבודד משתנה כמו "דתיות", כמו שקשה לבודד המון משתנים (לפי שעה, ועד כמה שידוע לי) במוח האנושי. אני רק חושב על כמה תרופות פסיכיאטריות, למשל, משפיעות על חלקים כביכול מאוד ממוקדמים במוח, שלמעשה גורמים להמון השפעות מנטליות בו-זמנית, וכל תרופה עושה משהו אחר. מאוד קשה למקד את זה, כי לך תדע אם חלק מסוים במוח עושה רק את מה שצפית שהוא עושה, איזה חלקים בגנום בדיוק אחראיים על בנייתו, עד כמה הדבר מושפע סביבתית, ועוד. בקיצור, זה די בלגן ואני נוטה להסתייג מדברים שאני עד כדי בור בהם. הייתי מאוד סקרן לקרוא חומר על הנושא, אבל לדעתי על כל חוקר טבע שירצה לקבוע קורלציה בין גנטיקה לבין נטייה לדתיות נוטל על עצמו נטל כבד של הוכחה ועל כתפיו מונח העול של הפרדת המשתנה (העדיין-עמום-משהו) לו אתה קורא "נטייה לדתיות".
אני חושב שלגבי סעיף אחד - כל הומו ספיינס לוקה בנטייה (לדעתי גנטית לפחות במידה כלשהי) לכך, משום שילדים שלא מצייתים להוריהם כאשר אלה אומרים להם לא לשחק בנהר כי יש שם תנינים נוטים לוותר על החלק שלהם בgene pool מהר מאוד. אני חושב שאנחנו somewhat predisposed, בממוצע, לקבל את דברי הורינו, ובהחלט אם הם מעבירים בנו אינדוקטרינציה, בשלב מוקדם בחיינו. מה שמוזר ברשימה שלך זה שחלק מהסעיפים לכאורה סותרים. אני חושב שאתה מנסה איכשהו ליצור תמונה כללית של מה שמאפיין אנשים דתיים ולהגיד שיש אנשים שיותר ייטו להיות כמוהם מאשר אחרים. אני חושב שזה בעייתי להוכיח את זה, כי יכול להיות שאנשים ספקטיים\לא דתיים (והחפיפה בין 2 אלה היא ממש שטחית ולא מחויבת) פשוט לא עברו אינדוקטרינציה, ובהינתן מצב בו הם כן עוברים אותה, אז גם הם ייטו לדתיות. אני חושב שזה גם יהיה אד הוק להגיד שאלה שהם כן דתיים יהיו בעלי נטייה גנטית לכך, משום שזה תיאורטית בלתי אפשרי (לפחות בלי מכונת זמן) לבדוק את הנ"ל. שוב, לי אישית יש רתיעה כלשהי מלהכנס לקשר בין גנטיקה לבין פסיכואדפטציות. אני חושב שהמוח זה אחד האיברים שאנחנו מבינים הכי פחות, ובטח שהתודעה האנושית, מכל הדברים שחקרנו בגוף האדם. אני בטוח שתופעת הדתיות היא משהו שקורה במוח, ולכן יש לה הסבר גנטי-אבולוציוני *כלשהו* המבאר אותה. אבל זה קשה. קשה לבודד משתנה כמו "דתיות", כמו שקשה לבודד המון משתנים (לפי שעה, ועד כמה שידוע לי) במוח האנושי. אני רק חושב על כמה תרופות פסיכיאטריות, למשל, משפיעות על חלקים כביכול מאוד ממוקדמים במוח, שלמעשה גורמים להמון השפעות מנטליות בו-זמנית, וכל תרופה עושה משהו אחר. מאוד קשה למקד את זה, כי לך תדע אם חלק מסוים במוח עושה רק את מה שצפית שהוא עושה, איזה חלקים בגנום בדיוק אחראיים על בנייתו, עד כמה הדבר מושפע סביבתית, ועוד. בקיצור, זה די בלגן ואני נוטה להסתייג מדברים שאני עד כדי בור בהם. הייתי מאוד סקרן לקרוא חומר על הנושא, אבל לדעתי על כל חוקר טבע שירצה לקבוע קורלציה בין גנטיקה לבין נטייה לדתיות נוטל על עצמו נטל כבד של הוכחה ועל כתפיו מונח העול של הפרדת המשתנה (העדיין-עמום-משהו) לו אתה קורא "נטייה לדתיות".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.