שאלה

[angela8]

שאלה

אולי זה לא ממש קשור. אבל בספר של דוקינס הגן האנוכיי בפרק "בחורים נחמדים גומרים מהר".. (בסביבות עמ' 115) הוא מדבר על דילמת האסיר, או דילמת פליית הכינים. בהקשר של איב"א (אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית) לא אלאה אתכם אבל יש שם אסטרטגיה מנצחת שנקראת מידה כנגד מידה. (והיא אסטרטגיה נחמדה) לעומת תמיד בגידה שהיא לא נחמדה. (הכל במרכאות) הוא אומר בסוף הפרק ששתיהן איב"א. (בערך איב"א, כי זה לא ממש איב"א) מה שלא הבנתי איך תמיד בגידה יכולה להיות יציבה, אם בסופו של דבר אם מתרבים הבוגדים התמידיים הם יגיעו למצב שאף אחד לא יפלה כינים לאף אחד וזה הרס עצמי. גם על פי חוקי המשחק לא ברור לי איך "תמיד בגידה" יכולה להיות יציבה. אם מישהו זוכר ומוכן להסביר לי אני אשמח.

 

[m0sh3]

אם אני זוכר נכון,

איב"א היא אסטרטגיה שלא תאפשר לאסטרטגיות אחרות להתפשט על חשבונה. גם אם האסטרטגיה תוביל לאובדנה של האוכלוסיה בסופו של דבר היא תחשב יציבה אם היא לא מאפשרת לאסטרטגיות אחרות להכנס.

 

[angela8]

אבל אסטרטגיות כאלה

לא רווחות ככ..אני משערת?

 

[m0sh3]

כי הן מובילות לאובדן האוכלוסיה

אבל זה לא גורע מיציבותן.

 

[Wolverchenus]

ESS

זה אומר שזו אסטרטגיה שלא מביאה לשינוי ביחס כמות המשתמשים בה לבין כמות המשתמשים באסטרטגיות אחרות. למשל, אם אני בוחר לשתף פעולה ואת בוחרת לשתף פעולה זה לא יציב כי משתלם למישהו להחליף אסטרטגיה ואז להפר את יחס המשתמשים מ100% ל50% (במקרה שלי ושלך) אם היינו מדברים על יותר משתמשים אז האחוזים היו יורדים עד שהם היו מגיעים או לנקודה יציבה או לנקודה שבה היחס משתנה חזרה. כאשר כולם מרמים לא משתלם לאף אחד לשתף פעולה כי ישר ירמו אותו ואז הוא בטוח יפסיד ולכן ברגע שהאוכלוסיה היא 100% רמאים אז לא משתלם לאף אחד לשנות את האסטרטגיה שלו כי מי שישנה יפסיד ולכן תמיד יהיו 100% רמאים. [נקודה למחשבה, לא קשור לשאלה שלך, אסטרטגיה שאומרת "תמיד תרמה, אבל מדי פעם באקראי תהיה מוכן להפסיד ותנסה שיתוף פעולה בתקווה שאולי תפגוש במשתף פעולה אחר ושניכם תרוויחו" היא יציבה? האם היא רווחית? אני נוטה לחשוב שלא, כי היא צריכה להתמודד עם כל האפשרויות שאולי _אין_ אחרים עם אסטרטגיה כזו.. מה את (ואחרים) חושבים?] לדעתי ESS זה אחד הפרקים המעולים ביותר בגן האנוכי.

 

[angela8]

אהמ..

מה שאתה אומר נשמע נכון, אבל במצב של כולם מרמים (במשחק) כולם מפסידים, אמנם קנס קטן יותר, אבל נקנסים מול הקופאי. כך שאני מניחה שיהיו כאלה שיבינו שיותר משתלם לשתף פעולה כי אז אמנם מרווים קצת פחות אבל יותר משתלם להרוויח מאשר להפסיד מול הקופאי. ואם מדברים על הטבע, ההפסד הוא במובן של אי הפצת הגנים אם כולם יהיו רמאים ואף אחד לא יפלה את הכינים אחד מהשני כול האוכלוסיה תעלם, לא?

 

[Wolverchenus]

לא בהכרח

קנס אין פירושו הכחדות. יש הרבה מינים שלא משתפים פעולה בינם לבין עצמם. הם אולי מפסידים מזה אבל בסופו של דבר זה לאו דווקא קטסטרופלי. כמובן שלשיתוף פעולה יש הרבה רווח אבל הוא גם יקר לפעמים לכשעצמו. במשחקים של תורת המשחקים אין דרך שהשחקנים יוכלו לתאם בו לשתף פעולה ולהיות בטוחים שהצד השני יכבד את זה (בעצם, גם במציאות). מישהו שמרמה לא חייב להיות תמיד סדרתי, זה דווקא הרמאים שלרוב משתפים פעולה שמסוכנים יותר כי אז עלולים להפגע מהם יותר. שיתוף פעולה חושף אותך לרמאים, זה תמיד ככה. השאלה אם זה משתלם לך במקרה ספציפי.

 

[angela8]

או, קיי

נדמה לי שהבנתי. אבל האם היית מצפה למצוא יותר אוכלוסיות משתפות פעולה מאשר אוכלוסיות שלא? ויותר מזה מאוכלוסיות רמאיות סדרתיות? יש הבדל בין לא לשתף פבעולה לבין רמאות. בתורת המשחקים, אין כמובן דרך להסכמים מראש, אבל בגלל זה יש את ה"נוטר" שלמעשה גם התפתח כנראה באוכלוסיות ממשיות, לא? בכל אופן בגלל חוקי המשחק התברר שטקטיקה של שיתוף פעולה תמידי הסתברה כלא משתלמת, אבל טקטיקת המידה כנגד מידה, (אבל שמתחילה בשיתוף פעולה) נמצאה הכי משתלמת.

 

[Wolverchenus]

אני מניח שאצל בני אדם זה לא כזה פשוט

אנחנו מעריכים אם כדאי לשתף פעולה לפי קריטריונים נוספים (כמה שווה לנו השיתוף פעולה, כמה הסיכון) אבל באופן כללי אני מניח שלרוב אם הרווח גדול מהסיכון אנחנו נוטים להתחיל כמשתפי פעולה למרות שאולי יש אופי שונה לאנשים שונים (יש אנשים שפשוט לא משתפים פעולה בכל מקרה ויש אנשים שמרמים לעיתים קרובות). אני מניח שבגלל שיש אופי שונה אז אנחנו באמת עושים הערכה יותר מורכבת מאשר "מידה כנגד מידה".

 

[angela8]

ברור. אצל בני אדם הכל יותר מסובך

אגב, לא ככ קשור, אבל קצת כן, כי בפרק הבא לאחריו הוא מתאר דברים מדהימים על עולם החרקים.. אז מישהו מכיר ספרים בעברית (אם אפשר.. ) על חרקים?

 

[גן אנוכי]

"הנמלים" של ברנאר ורבר

זה סיפור עלילתי ולא ספר מדע, אבל כל העובדות שמתוארות שם על נמלים הן מדוייקות מבחינה מדעית. ידעתם שהנמלים פיתחו את החקלאות לפני בני האדם, לפני מיליוני שנים? שהן רועות כנימות (בלי להעליב את הכנימה שלנו...) ומגדלות אותן כמו שאנחנו מגדלים פרות? שיש זן של נמלים שמשעבדות נמלים מזנים אחרים, והזן הזה מותאם רק ללחימה, כמו מן שבטי ברברים? טוב, אולי אתם יודעים חלק מהדברים, כי אתם ביולוגים וכל זה, אבל אותי זה הדהים.

 

[הכנימה נחמיה]

../images/Emo80.gif

אולי עליי לשנות את השם לניק פרתי יותר, כמו הכנימה עדנה.

 

[SilentMike]

אני ידעתי למרות שאני לא ביולוג.

ראוי לציין שאלו לא ביותים שהם תוצאה של החלטה מודעת, אלא קו-אבולוציה ביולוגית משני הצדדים של המשוואה.

 

[גן אנוכי]

זה בדיוק כמו הביות האנושי

"קו-אבולוציה ביולוגית משני הצדדים של המשוואה" זה משהו שאתה יכול לומר גם על החיטה והאדם.

 

[SilentMike]

לא בדיוק.

הפרות והכלבים השתנו מהבחינה הביולוגית כדי להתאים לסביבה האנושית. האנשים לא ממש. הם השתמשו בתבונתם וביכולתם ללמוד כדי להשתנות. השינוי שלהם אינו שינוי גנטי. במקרה של הנמלים גם הן וגם הכנימות עברו שינוי גנטי כתוצאה מקו-אבולוציה של שיתוף פעולה. הנמלים לא למדו איך לביית כנימות. הן השתנו גנטית בצורה הדרגתית.

 

[גן אנוכי]

גם האדם השתנה גנטית באותה המידה

האבחנה הזו נשמעת לי כמו עוד ניסיון להעלות את האדם לדרגה שהיא מעל שאר בעלי החיים, מה שלא נכון. מה שקרה פשוט מאוד: היתה פעם נמלה אחת, שעקב איזו מוטציה עלה לה בראש הרעיון לביית כנימות. היה פעם בן אדם אחד, שעקב איזו מוטציה עלה לו בראש הרעיון לגדל חיטה (אגב לדעתי זו הייתה אישה, יותר סביר). אתה יכול לטעון שהבן אדם חשב ועלה על זה בכוח ההיגיון, ולכן זו לא מוטציה. ואני יכול לומר שהנמלה ניסתה את זה בטעות וראתה שזה עובד, אז זה אותו דבר. אפשר להמשיך להתווכח על זה לנצח, אבל תבין שלכל טענה שתעלה אני יכול להביא טענה נגדית. אני גם בטוח שאם נחפש מספיק נמצא אצל האדם שינויים גופניים אבולוציונים שבאו עם המהפכה החקלאית, מכיוון שבעולם של חקלאים דרושות יכולות אחרות מאשר בעולם של ציידים לקטים (למשל חסינות מפני מחלות הנפוצות בסביבה עתירת אוכלוסייה). אם אין שינויים כאלו זה רק מפני שעוד לא עבר מספיק זמן.

 

[22ק ו ס ם]

הטענה שלך לא נכונה

והיא קרובה לטענה לאמרקיזם. ההתפתחות החקלאית היא עניין תרבותי בלבד. אם כל אלו שעוסקים בחקלאות יכחדו היום, אנשים לא ידעו להיות חקלאים כי זה בגנים שלהם ויצטרכו ללמוד את זה מחדש. זה שלעולם חלקאי דרוש ידע אחר מזה של ציידים לאו אומר שום דבר על אדפטציה. באותה מידה עולם טכנולוגי דורש ידע אחר ממה שהיה בעבר ואין שום שינויים גנטיים בכיוון הזה. העניין הוא שהמוח שלנו מספיק גמיש ויצירתי בשביל להכיל וליצור שינויים תרבותיים.

 

[22ק ו ס ם]

אגב, יש היום הרבה פחות אנשים שעוסקים בחקלאות

ממה שעסקו בהם בעבר. נדמה לי שבישראל יש משהו כמו שלושים אלף איש שעוסקים בחקלאות וזה ממש מעט.

 

[גן אנוכי]

זה בגלל ששלושים אלף חקלאים מודרנים

מיצרים כמות תבואה כמו שני מליון חקלאים מהעולם העתיק, בזכות הטכנולוגיה.

 

[גן אנוכי]

ויש לך הוכחה שזה שונה אצל נמלים?

אולי גם הנמלים מאמצות את ההתנהגות הזו על ידי חיקוי הנמלים המבוגרות יותר? אולי נמלה בודדת הייתה מתנהגת אחרת אם היא לא הייתה באה במגע עם נמלים המשתמשות בחקלאות? ואם תהיה קטסטרופה, וכולם ימותו, וכל האנשים שיוותרו יהיו כאלו שמעולם לא שמעו על הרעיון של חקלאות – מאיפה לך שהם לא יפתחו חקלאות ברגע שיתקלו בזני צמחים מתאימים?