שאלה

[Wolverchenus]

האמת שזה ניסוי מגניב :-O

 

[גן אנוכי]

להרוג את כל האנשים אתה מתכוון...

 

[angela8]

אגב, ראיתי איזו תוכנית

על אדם שחיי בקרב זאבים. הוא גידל 3 גורי זאב מגיל צעיר מאוד. אחד הדברים שהפתיעו אותי הם, שהוא היה צריך ללמד אותם לילל יללת זאבים. ולא רק זה הוא גם לימד אותם לצוד. אני חשבתי שזה כמו שאומרים "בגנים" אז האם זה באמת נכון? ואם צריך ללמד זאבים לילל או לצוד, אז האם ניתן לאמר שיש בזה אלמנט תרבותי?

 

[גן אנוכי]

זו בדיוק הנקודה

לכאורה אם זאב צריך ללמוד לילל, אז יהיו כאלו שאומרים שיש בזה אלמנט תרבותי. מצד שני, כל הזאבים בעולם מיללים, כך שכנראה שיש בזה גם משהו גנטי. זה כמו הוויכוחים על פסיכולוגיה אבולוציונית, והאוניברסלים האנושיים (למי שקרא את הלוח החלק) – אם בכל התרבויות בעולם המונוגמיה שולטת, וקיימת דת ואיסורים על מאכלים שונים, אז כנראה שיש באלו משהו גנטי ולא תרבותי. הבעיה היא שלגבי חקלאות זה לא נכון, אז אי אפשר להוכיח את הנקודה שלי בדרך זו. מה שכן נכון, זה שגם משהו שעובר בידע מדור לדור יכול להיות קשור גם בנטייה גנטית.

 

[Wolverchenus]

ממ אני לא בטוח שזה סיפור נכון

אבל אולי כן צריך לעשות קצת שיפוצים ליכולות המובנות של חיות. ממ.. אם צריך ללמוד ליילל אולי זה גם מסביר למה לכל החתולים בבסיס שלי היו מיאווים נורא נורא חריגים (יותר כמו חריקה של גלגלי גומי.. נורא קשה להסביר) גם אם הם היו מסוגים שונים במובהק.

 

[SilentMike]

אתה "יכול" להביא איזו טענה שתרצה.

אבל אתה תטעה. קודם כל, לא "היתה פעם נמלה אחת" אלא "היה פעם קן נמלים אחד". נמלה היא לא סוכן עצמאי שיכול לעשות מה שמתחשק לו. די ברור, שהמינים המבוייתים השתנו (גם אלה שלנו וגם אלה של הנמלים). כלבים לא נראים כמו זאבים, כנימות הנמלים לא נראות כמו כנימות רגילות, והפטריות שהטרמיטים מגדלים לא גדלות בשום מקום חוץ מקיני טרמיטים. מצד שני די ברור שהאדם לא השתנה מבחינה גנטית. חברות של ציידים לקטים הפכו לחברות חקלאיות בהרף עין, אנשים שהגיעו מחברות חקלאיות עדיין יכולים ללמוד לצוד וללקט. אצל האנשים ברור שזה ענין תרבותי. שאל כל מומחה. אין לנו גנים לטיפול בכל המינים המבוייתים שלנו כמו שאין לנו גנים לגלישה באינטרנט. מה שיש לנו זה General Purpose Thinking Process שיכול ללמוד דברים, כמו איך לטפל במינים המבוייתים שלנו, איך לעשות מדע ואיך לשחק כדור-עף. נשאר רק ענין הנמלים. האם הם השתנו גנטית, או שמא רק "למדו". ובכן נמלים לא מסוגלות ללמוד איך לטפל בכנימה. אמא נמלה לא מסוגלת ללחוש לצאצאיותיה המלכות לעתיד את סוד הטיפול לפני שהן יוצאות למחול הכלולות שלהן. הדרך היחידה שהן מסוגלות להעביר את המידע הזה היא השפה האונברסלית של החיים. שפת ה-DNA. הסוד לטיפול במינים המבוייתים אצל הנמלים טמון בגנים. אני יודע בביטחון שזה המצב משום שלנמלה אין את היכולת הקוגניטיבית ללמד נמלה אחרת את הסוד הזה.

 

[גן אנוכי]

טיעון מנצח:

טוב, האמת היא שאין לי מספיק ידע ביולוגי להתווכח איתך, ולא ביצעתי ניסויים על נמלים שיוכיחו את טענותי. מצד שני, יש לי ציון די גבוה בפסיכומטרי, וישנה סבירות גבוהה מ 50% שלך יש ציון יותר נמוך. מכיוון שלך יש ציון יותר נמוך, ישנה סבירות גבוהה מ 50% שאני יותר חכם ממך. מכיוון שאני יותר חכם ממך, ישנה סבירות גבוהה מ 50% שאני צודק ואתה טועה. תחבר את שלושת אלו ביחד, ותגלה שיש סבירות של 150% שאני צודק ואתה טועה. עכשיו נראה אותך מתווכח עם זה.

 

[SilentMike]

נסה לקרוא מעבר לשורה הראשונה.

 

[גן אנוכי]

וברצינות -

נמלים יכולות ללמוד על ידי חיקוי, והן מעבירות אחת לשניה מסרים בסיסיים על ידי העברת פרומונים. אולי לא משהו ברמה של "שמעת את הדיסק האחרון של בריטני ספירס? זוועה!", אבל בהחלט משהו ברמה של "תזוזי ימינה. עכשיו תזוזי שמאלה. עכשיו תאכלי".

 

[SilentMike]

זה לא עונה לשאלה.

הבעיה לצורך הענין היא לא הפועלות בקן שבאמת פועלות על פקודות כחלק מהאוטומאט שהוא הקן. אתה יודע איך נמלים מתרבות? מלכה צעירה נשלחת החוצה מהקן לבד. היא מעופפת לה באוויר (למלכות צעירות יש כנפיים), עם קצת מזל נתקלת בזכר, הם מזדווגים ומתחילים קן חדש. אז איך האמא של המלכה הזו אמורה ללמד אותה את כל המלאכה כולה בצורה שאינה גנטית? היא לא יכולה. לנמלה בודדת אין את מוח מספיק גדול. המקום היחיד בגוף שלה שיכול לקודד כל-כך הרבה מידע הוא ה-DNA. אני לא מבין למה אתה מתעקש עם זה. אין שום ראיה שלנמלים יש יכולת למידה שמתקרבת למה שדרוש. אין שום דוגמא למין נמלים "חקלאי" שיש בו קהילות עם סגנון חיים "לקטני" וגנום זהה למעשה (כמו שיש בקהילות של בני אדם שלא עוסקות בחקלאות).

 

[גן אנוכי]

תשמע... תראה...

בוא נתחיל מזה שאני לא "ממש" מתעקש על העניין. הטיעון האחרון שכתבת הוא הדוגמה למה שצריך למצוא, על מנת להוכיח שאני צודק ואתה טועה – זן של נמלים עם אותם הגנים שמתנהגות אחרת. אני לא אטען שאני יודע שיש זן נמלים כזה. אתה יודע בוודאות שאין? אולי היכולת הקוגניטיבית של הנמלים עוד תפתיע אותנו, כפי שהפתיעו אותנו בעבר יכולות קוגניטיביות של בע"ח אחרים? אל תפסול מראש דברים כאלה, הם לא כל כך רחוקים מהמציאות. אולי מוח הנמלה מותאם ללמידת מספר אלגוריתמים בסיסיים להשגת אוכל, אותם ניתן לקודד באופן מאוד פשוט? אני חושב שגם אתה וגם הקוסם מערבבים לפעמים טענות שלי שהן בגדר "יכול להיות", עם טענה האומרת "זה ככה". אם היו לי הוכחות לטענותי, הייתי כותב אותם במסגרת דוקטורט, ולא במסגרת הודעה בפורום זה...

 

[SilentMike]

את יודע מה בסדר.

אני אשים את זה לצד החד-קרן הבלתי נראית ומפלצת הספגטי המעופפת ברשימת הדברים ש-"יכולים להיות נכונים". אולי למרות המוח הזעום שלה וכל הראיות לכיוון השני הנמלה היא בעצם סופר אינטלגנטית. תשמע יכול להיות שזו א-הבנה. זה התחיל שאתה אמרת משהו לגבי הביות של כנימות ע"י נמלים. אני הארתי על ההבדל בין הביות האנושי לבין הביות הנמלי (אם זו מילה שאפשר להשתמש בה). לא אמרתי בהודעה ההיא שאתה חושב אחרת. אח"כ איכשהו זה נהיה ויכוח.

 

[SilentMike]

* את=אתה

 

[22ק ו ס ם]

אבל זה בדיוק ההבדל בינינו לבינך

ואני מסכים לגמרי עם מה שסיילנטמייק כתב לך. אתה מעלה השערות שלא רק שאין להן שום בסיס עובדתי במציאות, אלא שהן גם לא הגיוניות מבחינה אבולוציוניות (ועוד מתווכח עליהן כאילו הן נכונות). תיאורטית הן יכולות להיות נכונות ואם זה ככה יהיה מדובר במהפיכות שלמות באבולוציה.

 

[גן אנוכי]

אני לא מסכים איתך שאין שום היגיון

בהשערות שלי. על חלק מהן אני מוכן להתערב באיזה סכום כסף שתרצה (למשל שאין חייזרים אינטיליגנטים בחלל, או שאם לא יהיו אסונות טבע משמעותיים בני האדם עוד אלף שנים יהיו יותר דתיים ויותר בורים מבני האדם שקיימים היום. לא שנספיק לחיות כדי לראות את זה...), וחלק מהן הן יותר בגדר ספקולציות, כמו הנמלים. אף אחת מההשערות האלו היא לא באמת "לא הגיונית מבחינה אבולוציונית", בטח שלא יותר מדברים מדהימים אחרים שהתגלו בסופו של דבר כנכונים, למרות התנגדויות של חוקרים רבים, ולמרות שנחשבו בתחילה כספקולציות מטורפות, ולמרות שלא היה להן שום בסיס עובדתי. אם מוחו של האדם מסוגל להבין פיזיקה מודרנית, מוחו של האווז מסוגל לנווט על פי השדות המגנטיים של כד"א, ומוחם של החולדות מסוגל ללמוד שיטות מסובכות להשגת אוכל, אולי גם מוחן של הנמלים יכול להפתיע אותנו. ואולי לא. מה שחשוב זה לא לפסול דברים על הסף. הסבירות כאן היא עדיין קצת יותר גבוהה מאשר מפלצת הספגטי המעופפת.

 

[22ק ו ס ם]

איך אתה יכול להתערב על משהו

שאתה לא יכול להגדיר (אינטליגנציה)? הבעייה עם ההשערות שלך שהן לא מבוססות על שום דבר ממשי. השערות טובות, תהיינה מבוססות על משהו שהוא יותר מסתם תחושת בטן, גם אם תיאורטית הן יכולות להיות נכונות. זה במיוחד נכון אם יש עדויות בכיוון ההפוך כמו שכבר הסבירו לך בשירשור הזה בקשר לנמלים. הטענה שלך מאוד דומה לטענות של פסבדו מדענים שמביאים דוגמאות של השערות פרועות שנמצאו נכונות כ"הוכחה" לטענה שלהם. או שמדענים לא יודעים עדיין הכל והם מתנגדים לשינוי, וכו' וכו'. הם רק שוכחים שרוב ההשערות הפרועות הללו התבררו כלא נכונות בסופו של דבר.

 

[angela8]

תודעה ומודעות..

נושאים מרתקים.. האם אלה אינם תוצאה של התפתחות אבולוציונית בעצמם?

 

[SilentMike]

ודאי שכן.

הנקודה היא שהאדם השתמש ביכולת שלו כדי ללמד את עצמו לאלף חיות בלי להשתנות מהבחינה הגנטית.

 

[גן אנוכי]

לא בדיוק

כיום הם משמשים בעיקר כתירוץ לאנשים שמתעקשים לעשות הבדלה כלשהי בין האדם לבעלי החיים, או במקרה של היותר הוגנים מבינם – בין פרימאטים לבין שאר בעלי החיים. בפועל לא קיים אדם אחד שמסוגל להגדיר בדיוק מה המשמעות של "תודעה" ו"מודעות", רק הרבה פילוסופים שמקשקשים.

 

[angela8]

../images/Emo4.gif

יש הרבה דברים שקשה להגדיר, אבל עדיין מנסים להגדיר אותם ברמת קירוב כזו או אחרת, ובטח זה לא אומר שהם אינם קיימים אם אינם נכנסים להגדרות וכימות מדוייק. זה לא קשור ככ לפילוסופים.. והיי.. פילוסופים לא מקשקשים..