שאלה

[SilentMike]

אל תקשיבי לו.

תודעה היא תופעה נצפית. משהו שאנחנו צריכים להסביר ולא משהו שאנחנו צריכים להתווכח אם הוא קיים או לא.

 

[גן אנוכי]

לא, אל תקשיבי לו

לדעתי (ואני לא האדם היחיד בעולם שאומר את זה...) המודעות העצמית היא סוג של אשלייה. זה לא עניין של כימות, זה עניין של לדעת להגדיר במדויק מה ההבדל בין יצור שיש לו תודעה לבין יצור שאין לו תודעה. למשל, בכל המבחנים האלה עם מראות ויצורים שבוחנים אם הם מזהים את עצמם או לא במראה, גילו שתינוקות אדם לא מזהים את עצמם במראה (ויש קופים שכן מזהים). מה זה אומר? שאין לתינוקות מודעות? אז מתי הם מפתחים אותה? האם אני יום אחד, בגיל 3, פקחתי את עיני ואמרתי "מעכשיו אני מודע לעולם"? זה מוכיח שבמידה מסויימת מודעות היא רצף, ולא עניין בינארי של יש או אין. אבל אז מגיעה השאלה הבאה – איך יכול להיות ייצור שהוא חצי מודע? שליש מודע? מה המשמעות של זה? ומרבית הפילוסופים אכן מקשקשים במשך מרבית הזמן.

 

[SilentMike]

זה לא סותר את מה שאמרתי.

תודעה היא תופעה נצפית. אבל אף אחד לא אומר שהיא משהו "קסום" שמעל לחומר הרגיל. אם אתה מגדיר אותה ככה אז באמת אין דבר כזה. אבל מצד שני גם "חיים" הם לא יותר מחומר שמתנהג בדרך מסוימת. גם לחיים אין הגדרה טובה. אז אין חיים? בוודאי שיש חיים ובוודאי שיש תודעה. אנחנו יכולים לראות שיש. זה נתון. איך אנחנו מתמודדים עם זה בעולם מלא גוונים של אפור זה ענין אחר.

 

[גן אנוכי]

זה כן סותר -

אתה כתבת: " תודעה היא תופעה נצפית. משהו שאנחנו צריכים להסביר ולא משהו שאנחנו צריכים להתווכח אם הוא קיים או לא" ואני טוען שצריך לגבש קודם כל הגדרה טובה של מודעות, ואחר כך להתחיל להתווכח אם היא קיימת אצל נמלים, קופים, או בני אדם. לגבי חיים – אין וויכוח האם דג מסויים הוא חי או שהוא בעצם דומם. זה לא באמת משנה. אתה יכול להגדיר את הדג הזה כאוסף של אטומים דוממים. לגבי מודעות – כאן כן קיימים רבים הטוענים כי האדם הוא החיה היחידה שפיתחה אותה, ללא שום הוכחות לטענותיהם, וללא שום הגדרה אמיתית של המושג, ועם זה אני לא מוכן להסכים.

 

[SilentMike]

אבל זה אותו הדבר.

גם לגבי חיים אין הגדרה מדויקת ואין גבול מדויק. עד היום אין קונצנזוס אם וירוסים הם "חיים". זה לא חשוב. כמו שציינת דג הוא אוסף אטומים שנוהגים לפי חוקי הטבע. החיים הם לא משהו "חדש" מהבחינה הזו. רק שם שאנחנו נותנים למורכבות מסוג מסוים מעל דרגה מסוימת. גם תודעה זה אותו הדבר. זו שאלה מענינת באיזו מילה רוצים להשתמש ומה להכליל בה. אבל צריך לזכור שזה די בלוף בכל מקרה. וזה לא משנה אם תקרא לזה mind ותגיד שיש את זה לרוב החולייתנים או שתקרא לזה consciousness ותגיד שיש את רק לבני אדם. בכל מקרה לבני-אדם יש יכולת קוגניטיבית שאין לאף יצור חי אחר (שמת לב שאף קנגרו לא משתמש בשיחה הזו?), ובכל מקרה אתה תצטרך להחליט מה זה אומר בשבילך. הגישה הזו של "אתה אומר את זה רק כדי..." היא לא רצינית. תתמודד עם עובדות, ולא עם מניעים משוערים.

 

[גן אנוכי]

יש כאן הבדל בין שני דברים

אפשרות אחת היא לומר שלאדם יש מוח יותר גדול מלבעלי חיים אחרים, ויכולת חשיבה שהיא יותר חזקה באופן בסיסי. בנוסף לכך, אתה יכול לציין כל מני יכולות שכולנו יודעים שקיימות רק אצל האדם, כמו אוצר מילים רחב יותר משל בע"ח אחרים. שאנחנו מורכבים יותר, אבל מורכבים מאותם הדברים. האפשרות השנייה, היא לציין את האדם כמשהו שהוא באופן בסיסי נפרד מכל בעלי החיים. לא על אותה סקאלה בכלל. אנחנו מודעים לעצמנו, וכל השאר לא. אנחנו משהו יוצא דופן, שונה לחלוטין מכל האחרים. לפי ההודעה שלך התחושה שלי היא כי אתה מסכים איתי לגבי הנקודה הזו (לפחות), ותומך במשהו שמתקרב יותר לאפשרות הראשונה.

 

[SilentMike]

נכון שיש כאן שני דברים.

תשמע הייתי צריך להעיר על זה כבר בתגובה להודעה הזו שלך. יש באמת שני ענינים. יש את הענין של לחקור את העולם ולגלות איך הוא פועל, ויש את הענין של לשרת כל מיני אידאולוגיות. אני מעונין קודם כל באיך הדברים עובדים. אתה באופן בסיסי אמרת "מי שאומר X זה בגלל שהוא רוצה לשרת איזו אידאולוגיה של שוביניזם אנושי". האמת שזה לא קשור. אני באופן אישי לא חושב כמובן שלבני אדם יש איזו רוח נפרדת מהגוף, ואני חושב שאנחנו בעלי חיים. אני מאמין בדברים האלה משום שהראיות אומרות לי שהם נכונים. כשמגיעים לענין התודעה אני אומר שהתודעה כמו שאני מגדיר אותה היא משהו שיש לאדם ואין לחתול. אז מאיפה הבאתי את זה אם לפני רגע אמרתי שאין רוח במכונה? מזה שהתודעה כמו שאני מבין אותה היא תופעה נצפית אצל בני אדם ולא אצל חתולים, בדיוק כמו שחיים הם תופעה נצפית אצל חתולים ולא במים (אני לא מתכוון למיקרובים שחיים במים, אלא ל-H2O עצמו). אתה רוצה להגיד שיש משהו אחר שקוראים לו (לצורך הענין כדי להשתמש במילה אחרת) "מודעות" ויש אותו גם לבני אדם וגם לחתולים ושאר החיות ה-"גבוהות". סבבה. סביר להניח שיש. השאלה מה אתה מוציא מזה. את רוצה להגיד שיש סקאלה של מורכבות מוחית שמובילה מבעלי החיים הפשוטים ביותר לאדם? אתה צודק. קח לדוגמא את השושלת שלנו. מחידק אי-שם לפני כמעט 4 מיליארד שנה עד אלי ואליך ואל אלברט איינשטיין. שוב, השאלה מה אתה רוצה לעשות עם זה. בוודאי שיש לאנשים תכונות שאין לבע"ח אחרים. השאלה שיש עליה דיון היא מה המשמעות של התכונות האלה ומה המשמעות של התכונות המשותפות. יש אנשים שחושבים שפירוש הדבר שצריך להשתדל לא להרוג אפילו חרק, יש אחרים שנמנעים מאכילת בשר, אחרים אוכלים בשר אבל רוצים שהרג החיה יהיה "הומאני", ולאחרים לא ממש אכפת מבע"ח. השאלה האמיתית היא מה בעצם חשוב. זו שאלה פילוסופית (אגב דיון אחר שנערך פה), ובלי לחשוב עליה המידע הזה לא באמת עוזר לך הרבה (אלא אם כן הגעת עם דעה מוכנה מהבית).

 

[גן אנוכי]

מסכים לגבי כל מה שכתבת.

אם כי באופן אישי, תמיד הייתי מעדיף פשוט לומר שאנחנו חכמים יותר, ולא להיכנס לכל העניין של המודעות והתודעה, שלדעתי תמיד יהיה מסתורי במידה מסויימת. לגבי השאלה האתית – אין לשאלה הזו תשובה, מכיוון שהטבע עצמו אינו אתי. הוא מנגנון מכאני, אדיש לרגשות שלנו. אין ישות שאכפת לה אם נהרוג ברווזים או לא. התשובה היחידה משתנה מאדם לאדם – כל אחד לפי מידת הרגשות שלו.

 

[C H 4]

אתה קובע כאן קביעות שהן לאו דווקא נכונות

רק ישות שאכפת לה היא סיבה כן או לא להרוג ברווזים?! מה למשל על האיזון העדין של אוכלוסיות? האם זה לא טיעון שיכול לחזק את הכיוון של לא להרוג ברווזים?

 

[SilentMike]

ומה אם יש אוכלוסיה עודפת של ברווזים?

שכולנו נצא עם רובים כדי לצוד? ומה אם יש התפוצצות אוכלוסין אנושית (ויש כזו)? נמחק כמה ערים/מדינות?

 

[C H 4]

מחקר המראה הוא די מיושן

והיום ממש לא מתיחסים אליו בתור דרך בלעדית כדי להוכיח מודעות, אלא רק כדרך אחת לבחון סוג מסויים של מודעות.

 

[Wolverchenus]

פילוסופים לא מקשקשים?

חשבתי שזה המהות של להתפלסף. אומרים "נניח ש" משהו שלא חייב להיות נכון אבל שמקבלים כנתון, יוצרים מתוך זה שורה שלמה של הנחות יסוד שלא קשורות בהכרח למציאות, בונים "סט הגיון" שעובד עם ההנחות יסוד האלה ואז מגיעים למסקנות שלרוב מופרכות נורא. למשל, הוכחה של דקארט לאלוהים: אלוהים הוא אינסופי, בני אדם הם משהו סופי - לא יתכן שמשהו אינסופי ייצא מתוך משהו סופי. לכן בני אדם לא יצרו את אלוהים אלא להפך. קודם כל, הוא מניח את המסקנה כנתון (אלוהים קיים) ואז נותן תחושה תלושה (הוא אינסופי) ואז עוד משהו גרוע (אינסופי לא יוצא מתוך אינסוף אפילו לא כקונספט [מתמטיקאים נורא יצחקו כי אז חצי מהמתמטיקה נופלת]) ואז מגיע למסקנה שהיא נכונה אם סט ההנחות המופרך הזה נכון. זה דקארט. שם שגורם לפילוסופים להתמוגג :[

 

[C H 4]

לא חכמה

דקרט מוכר בתור פילוסוף שכשל בסופו של דבר. הוא מאוד מוערך כי הוא הביא איתו כמה וכמה פריצות דרך בין היתר הוא העלה בעיות חדשות וניסה לפתור אותן, הוא בין הראשונים שנקשרו בזרם המכניסטי שעזר מאוד להתפתחות של המדע (למשל הארווי שגילה את מערכת הדם ודקרט התפתחו בצורה די סימביוטית) עוד דבר מהפכני שהוא עשה היה לפרסם את הספר שלו להמונים ולא לשמור אותו בין כתלי האקדמיה (הוא פרסם בצרפתית). הוא גם שינה את דרך ההסתכלות על אלוהים אע"פ שלא ביטל את אלוהים לחלוטין. באופן כללי, בלי פילוסופים לא היה לנו מדע. הרבה פעמים במדע עושים קיצורי דרך או קירובים ואילו הפילוסופים מנסים לעגן את המדע במציאות בצורה יסודית. מעבר לזה, בניגוד לפירוש השגור למילה 'להתפלסף' הפירוש המקורי לא מתכוון לבילבולי שכל אלא להעמקה בשאלות יסודיות ומהותיות. אולי זה מתיש (בהחלט כן) אבל זה לא קישקוש אלא תחום חשוב מאין כמותו.

 

[C H 4]

והערה קטנטונת נוספת

מצטערת (אני הייתי מתעצבנת אם היו מעירים לי כזה דבר) אבל הדוגמה שהבאת של דקרט כהפרכה לחשיבות הפילוסופיה מאוד מזכירה את הדוגמאות הנקודתיות של תאוריות שנזנחו שמובאות על ידי אנשי דת כהפרכה לאבולוציה. זה שהגיג אחד כשל לא אומר שכל המדע שגוי.

 

[גן אנוכי]

את יכולה להביא דוגמה מחמישים השנים האחרונות

לתרומה כלשהי של פילוסופים למדע?

 

[22ק ו ס ם]

כן, אני יכול

אגב, כדי שפילוסופיה תתרום למדע אין צורך שפילוסופים יהיו אלו שיתרמו לה, אלא מדענים שעוסקים בסוגיות פילוסופיות-מדעיות. העבודות של תומאס קון וממשיכו לקטוש היו ב-50 השנה האחרונות (שנות ה60 וה70). יש לך את פטמן וקווין שפועלים היום. דן דנט הוא גם פילוסוף של המדע. אפילו פינקר עוסק בפילוסופיה כשהוא מדבר על התיאוריה המיחשובית של המוח. דוגמא פרקטית להיבטים פילוסופים של המדע המחקרי היום: בשנים האחרונות יש נטייה גוברת והולכת לזנוח את כל הנושא של בדיקת השערות על פי מובהקות סטטיסטית ולעבור לסטטיסטיקה בייסינית (מותנית). כל אחת מהפרדיגמות הללו נובעת מהנחות שונות לגבי איך צריך להסתכל על ממצאים אמפיריים ומובילים לסוג סטטיסטקות ומחקרים שונים לגמרי. למעשה, כל פרוצדורה סטטיסטית שאתה מבצע נובעת מהנחות פילוסופיות מסוימות, ומפתחים פרוצדורות כאלו כל הזמן. רצוי להתעדכן לפני שכותבים דברים כל כך חסרי שחר.

 

[Wolverchenus]

הגבתי לך כאן למטה

 

[גן אנוכי]

אתה מדבר על מדענים ולא על פילוסופים.

האנשים שמתעסקים בתחומים אותם ציינת הם ברובם המכריע מדענים – מתמטיקאים, ביולוגים, וכו', ולא פילוסופים. לא טענתי שלא מתעסקים בפילוסופיה, אלא שמי שמתעסק בה זה המדענים ולא הפילוסופים.

 

[22ק ו ס ם]

קון, לקטוש, קווין דנט ופטנם מדענים?

העיסוק העיקר שלהם זה פילוסופיה. מן הסתם יהיו גם מדענים שעוסקים בפילוסופיה של המדע כי זה חלק אינטגרלי מהעבודה שלהם. הרי אף אחד לא רוצה שחבורה של אנשים שלא קשורה לנושא יגידו להם מה לעשות.

 

[C H 4]

לא נכון בכלל

נראה שממש חשוב לך לעקוץ את הקוסם בכל הזדמנות אפשרית, גם כשזה ממש לא מוצדק. יש לא מעט מחקרים שבודקים קוגנטיביות תודעה ומודעות. המחקרים הללו הם חלק ממחקר אבולוציוני, הם חלק ממחקר פסיכולוגי והם חלק ממחקר לשם הסקרנות המדעית בפועל קשה מאוד למצוא הגדרה מספיק טובה כולל ומקיפה בשביל מודעות או תודעה. ואם זה לא מספיק, אין ממש דרך להוכיח רבים מהדברים הללו. כיום הדברים הללו לא משמשים אנשים שמתעקשים ליצור הבדלה יותר ממה שהם משמשים את אלו שמתעקשים שאין הבדל. בפועל התשובה היא אי שם באמצע, יש רמות שונות של מודעות, יש רצף של יכולות קוגנטיביות שבו לנו יש יתרונות, אבל אנחנו לא המובילים בכל סוג של תפיסה ויכולת. אפשר למצוא קשר בין ההתפתחות האבולוציונית הפיזית של מינים לבין ההתפתחות הקוגנטיבית שלהם (כולל ענייני ספשיאציה). דווקא בענייני הנמלים קיבלת תשובה מצויינת שמסבירה מדוע סביר שלא מדובר בלמידה. בכל זאת אני מוכנה להתערב שמישהו כבר ניסה את מה שהצעת- אם לא בנמלים אז בדבורים. יש עוד דוגמאות, גם בבעלי חיים מתקדמים יותר, שבהן רואים מתי התנהגות מסויימת היא מורשת ומתי היא נלמדת. בדרך כלל יש קשר לצורך האבולוציוני לבעל החיים ולצרכים שלו, כלומר, התנהגות זהה תתפתח במין אחד בגלל למידה ובמין אחר תהיה מוטבעת בשלמותה או בחלקה באופן גנטי. הנה משהו מעניין שכתב מדען שהוא ממש לא פילוסוף 'קשקשן' ומסביר קצת יותר מה אפשר להוכיח ומה לא.