שאלה

CallMeCavanaugh

New member
בספרים גם הגיע איזשהו ראש רקוב לאנשהו ואמרו לנו שזה דאבוס

ואז דאבוס היה חי כי הראש לא היה שלו. זה שהיה כתוב איפשהו שסטאניס מת לא אומר כלום.
 
זה נכון, בערך

רק שאם הולכים לפי החוק היבש, דאני היא המלכה החוקית בווסטרוז, כי ההדחה של הטארגים הייתה לא חוקית (גם אם צודקת, בהתחשב בטירוף של אאיריז. חוק וצדק לא הולכים תמיד יחד, במיוחד לא בווסטרוז). כולם יודעים שהטענה של הבאראתיאונים לכתר של שבע הממלכות לא באמת לגיטימית ורק גובתה ע"י ברית של בתים שכשהיא התפרקה, החלה מלחמת האזרחים.

אבל אם מוציאים את הטארגים ואת הבלאקפיירים, אז צריך לחפש במעלה השושלת של באראתיאון יורשים לפי האלגוריתם של חוק הירושה האנגלית: עליית דור אחד אחורנית מצד האב, חיפוש הזכר הבוגר ביותר (או נקבה בהיעדר זכרים) ומתן הירושה לו או ליורשיו (אם הוא עצמו לא בין החיים). בהיעדר יורשים, מבצעים את אותו אלגוריתם דור אחד אחורנית. לפי זה, בית איסטרמונט לא מהווה בהכרח יורשים של רוברט: האחים של רוברט וצאצאיהם החוקיים זכאים לרשת את רוברט בהיעדר בנים חוקיים לרוברט (ולילדיו הנחשבים חוקיים), וזה אומר סטאניס. אם סטאניס מת, שירין. אם שירין מתה ללא צאצאים, רנלי. רנלי מת ללא צאצאים, אז צאצאים אחרים של סטפון באראתיאון (אבא של רוברט ואחיו). אם אין לרוברט אחיות, אמנם סטפון היה נשוי לקסאנה איסטרמונט, אבל אלמנה לא יורשת את בעלה כשאפשר לעלות עוד דור (אחרת סרסיי הייתה יורשת את רוברט). אז אם לסטפון לא היו אחים ואחיות, צריך לחפש אחים ואז אחיות של אורמונד באראתיאון, אבא של סטפון, ואם אין לו, אז אמורים להיות צאצאים חיים אחרים, של ליונל באראתיון, הסופה הצוחקת. דומני שיש זכר באראתיאון אחד, ואם לא, היו לליונל כמה וכמה בנות שנישאו לבתים אחרים והולידו יורשים לאותם בתים עם טענה לירושת באראתיאון בהיעדר יורשים טובים יותר.

זה מה שמצאתי ברשת מבחינת צאצאיו של ליונל באראתיאון, לא יודע כמה זה קאנוני והשמות שם לא לגמרי ברורים. אם כן, השם של היורש נמצא שם:
http://i301.photobucket.com/albums/nn77/andrch02/House Baratheon edited2.png
 
לפי איזה חוק יבש אתה מדבר?

החוק שכתבו הטארגאריינים בדם ואש ודרקונים רצחניים?
לפי החוק היבש הטארגאריינים הם חמסים, זרים וכובשים.
החוק שנתן להם את ווסטרוז, לקח מהם את ווסטרוז.
 
לפי החוק הווסטרוזי

חוק שאמנם לא היה קיים לפני אאיגון הכובש (כי לא הייתה ווסטרוז לפניו), אבל זה לא הופך אותו ללא קיים, או ללא חוקי. כל חוק מבוסס על אכיפה שלו בכח הזרוע, ואם תלך מספיק אחורנית בהיסטוריה תגלה שהחוק חייב את תוקפו לאנשים אלימים שאכפו אותו לראשונה על אלה שלא בהכרח רצו לקבל אותו.

החוק הבריטי אומר שאסור למונרך הבריטי להיות קתולי. זה חוק שנקבע בכח הזרוע של ויליאם השלישי ותומכיו. החוק הבריטי מחייב את המונרך הבריטי להיות יורש חוקי לויליאם הראשון - הוא ויליאם הכובש, שכמו אאיגון הכובש היה חסר זיקה אמיתית לכתר אנגליה. ועדיין, העובדה שכח הזרוע יצר את החוק, לא הופכת כל מעשה שנעשה בכח הזרוע לחוקי. שוד בנק ייחשב לא חוקי באנגליה, למרות שויליאם שדד מדינה. החוק הישראלי גם הוא חייב את יכולת האכיפה שלו לנצחון במלחמת העצמאות. לא היה חוק ישראלי לו היינו מפסידים בה - זה לא הופך כל הפרת חוק בכח הזרוע לחוקית, רק כי הוא נוצר כתוצאה מנצחון בכח הזרוע.

אתה יכול לשאול את השאלה הפילוסופית מה הופך חוק לחוק ומה הופך הפרת חוק להפרת חוק, אם בשני המקרים ישנה אכיפה בכח הזרוע. אבל זו שאלה פילוסופית בלבד. היא זהה לשאלה של ואריז על המלך הסוחר והספטון מול האדם עם החרב: הכח לא נמצא אצל האדם עם החרב, כי האדם עם החרב ייבחר לציית לעקרון שהוא מאמין בו (החוק, הרווח או הדת). עצם הבחירה הזו נותנת תוקף לעקרון ההוא, תוקף שחב את קיומו לאלימות, אבל הוא נפרד מהאלימות. מכאן הכל תלוי באמונה: האמונה בדת, האמונה בתוקפו של החוק, או האמונה בתוקפו של המטבע (אף אחד לא היה נותן מוצרים ושירותים תמורת מטבע אם הוא לא היה מאמין שהוא יוכל לקבל באמצעות המטבע ההוא מוצרים ושירותים אחרים בעתיד. הכלכלה מבוססת על האמונה לא פחות ממדע המדינה ומהדת).

אז אתה אולי לא אוהב את הלגיטימיטות של הטארגאריינים, או שום לגיטימיות תיאורטית שהיא - אבל למסורות בנות מאות שנים יש תוקף בתודעתם של האנשים, והיא מה שיוצרת את החוק כיצור נפרד מהאלימות או האיום באלימות שבכוחה לאכוף אותו. לסיכומו של דבר, יש חוק ווסטרוזי. מה יצר אותו זו שאלה אחרת, אבל יש דבר כזה.
 
לא נכון.

אני לא מאמין בלגיטימיות של טארגאריין כי אין שם שום לגיטימיות.
אבל האמנתי בלגיטימיות אחרת, ולכן אני חושב שרוברט הוא המלך החוקי.
כי אני מאמין בלגיטימיות של שבעת הבתים החשובים. ולכן אני מאמין שלהם יש את הזכות הלגיטימית לבחור את השליט שלהם.
 

CallMeCavanaugh

New member
איך רוברט לגיטימי?

הטענה שלו לכתר נשענה באופן רשמי על קשר הדם שלו לטארגריין.
אתה כל הזמן מדבר על כמה שהטארגריין לא קיבלו את הנאמנות של הממלכה והתמודדו עם מרידות? הם עדיין איחדו את הממלכה ומלכו עליה במשך כמעט 300 שנה. רוברט היה הראשון בשושלת ברת'יאון וכבר הממלכה קרועה ומפולגת כמו שכנראה לא הייתה מעולם בתקופת הטארגריינים.
 
בדיוק

הטארגים נשענו על תמיכה של הבתים הגדולים, לפני וגם אחרי עידן הדרקונים.
מרידות? רוב המרידות אחרי עידן הדרקונים היו של בלאקפייר, שושלת שהלגיטימיות שלה נשענה על הלגיטימיות של בית טארגאריין (צו מלכותי של אאיגון הרביעי שהפך את דאימון לבן חוקי), דהיינו כל מי שתמכו בשלב זה או אחר בבלאקפייר, תמכו למעשה בלגיטימיות של צאצא לבית טארגאריין לשבע הממלכות, רק התווכחו מי הטארגאריין היותר חוקי. ובסה"כ היו פחות מרידות אצל הטארגאריינים על פני 300 שנה מאשר אצל רוברט בשש עשרה שנה, שסבל ממרד של באלון גרייג'וי, ומהתארגנויות שונות למרד (מצד נסיך דורן, ומצד תומכי ווייסריז/דאני/גריף, ואפילו אחיו רנלי זמם להשיא לו את מארגרי ולהחליף את לאניסטר בטיירל בחצר, מה שהיה מוביל למלחמה נגד המערב). ואחרי מותו של רוברט, בכלל כל העסק התפרק - יופי של תמיכה שושלתית.

סביר להניח שהמרידות החוזרות והנשנות, בזמן הטארגים ובזמן הבאראתים, נבעו לא מאי קבלת לגיטימיות השליט ומאיזושהי אידיאולוגיה גדולה, אלא מהמבנה הפיאודלי של ווסטרוז. לא הייתה מדינה פיאודלית בעולם (יפן, סין, האימפריה העות'מאנית, כל מדינות מרכז ומערב אירופה, האימפריה האצטקית) שלא סבלו ממרידות וממלחמות פנימיות. זה המחיר שמדינה שאין לה שלטון ריכוזי משלמת. הסיבה היא שבמערכת פיאודלית תמיד יהיו יריבויות בין השווים (נניח בראקן ובלאקווד, או מארטל וטיירל), ויריבויות בין מספרי 2 למספרי 1 (נניח בולטון וסטארק או פלורנט וטיירל). הרבה לפני הכיבוש של אאיגון, היו מרידות פנימיות (הסטארקים למשל התמודדו עם מרידות של בולטון ושל גרייסטארק מהנמל הלבן, וגם בית קארסטארק נוצר כתוצאה מדיכוי מרד). וכאשר יש טוען לכתר, מיד הגורמים הלא מרוצים מתייצבים לצידו - כל מי שלא מרוצה ושמעריך שהמרד יצליח ייצטרף למרד. למשל אם דאני נוחתת בווסטרוז, אפילו בלי צבא משלה, אם הבראקנים ייצטרפו אליה, מייד הבלאקוודים ייצטרפו לצד השני, ולהיפך. הפלורנטים ייצטרפו אליה אם היא תבטיח להם שהם יחליפו את בית טיירל ואם הם יחשבו שיש לה סיכוי, וכן הלאה. זה האופי של מדינה פיאודלית (מקיאוולי כינה מדינה כזו "מדינה קלה לכיבוש וקשה לשליטה". קלה לכיבוש כי חוץ מהצבא הפולש יש צבאות עצמאיים בתוך המדינה שבעקבות מריבות פנימיות יעדיפו להצטרף לפולש מאשר להילחם נגדו, וקשה לשליטה כי כל הגורמים העצמאיים האלה לא ייסתפקו לעולם בכח שניתן להויחתרו להשגת עוד כח, גם על חשבון השלטון המרכזי).

אגב, אם כבר מדברים על לגיטימיות, אז אין שום חוק רשמי בווסטרוז שאומר שמי שמקבל את מירב התמיכה הוא השליט החוקי. יש חוקי ירושה ויש חוקים ליישוב סכסוכים, כמו משפט של ספטונים או משפט בקרב. תמיכה שייכת לא לעולם הליגאלי שבו אין משמעות לכח, רק לצדקת הטענה, אלא לעולם המעשי, שבו אין חוק ומי שיש לו יותר כח מנצח. כלומר אם טוענים שלבאראתיאון יש לגיטימיות שנובעת ממאסה קריטית של תומכים שנותנים יחד יותר צבא, זה שקול לחלוטין לטענה שלטארגאריין יש לגיטימיות בגלל יותר תומכים - או כי יש להם דרקונים. לפי הטיעון הזה, גם לאחוות יער המלך הייתה לגיטימיות לשלטון אם הם היו מנצחים את צבא המלך, או אם היה להם דרקון או שניים.
 
אין שום חוק רשמי בווסטרוז שמי שמקבל את מירב התמיכה הוא השליט

הפכת הכל.
אם אתה מדבר על העולם המעשי ומי שיש לו יותר כוח מנצח - אז רוברט לגיטימי כי הוא ניצח בדיוק כמו שהטארגאריינים לגיטימיים כי הם ניצחו.

אם אתה מדבר על צדקת הטענה, לרוברט יש טענה צודקת בתור בן המקום שהומלך על ידי בני המקום, במקום כובש זר מבחוץ שלא קשור לכלום וסתם השתלט כדי שיהיו לו נתינים.
 
וגם אין חוק שבן המקום עדיף על פני זר

החוק הווסטרוזי עיוור ללאומיות של אדם, ולא מוזכר מה המוצא הלאומי של השליט, רק הזכות לרשת אב/אם אם הם היו שליטים. במובן הזה רוברט, אאיריז, או חאל דרוגו - היתרון של אחד על האחר נובע רק מזכות אבות, לא מלאומיות. זה כמובן שיקוף של ימי הביניים, בהם עדיין לא הייתה לאומיות. אז להיות רוברט "בן המקום" אין שום יתרון.

במישור המעשי, אכן רוברט ניצח, ולכן כל עורכי הדין שהיה להם משהו לומר פשוט שתקו - כמו שהספטונים שתקו כשהטארגים השיאו אח לאחות או כשאאיגון הראשון נשא שתי נשים (טכנית, המשיך להישאר נשוי להן אחרי שהמיר את דתו לדת השבעה ולא נשא אותן כשהוא שייך לקהילת מאמיני השבעה, אבל לא ניכנס לפינות האלה). במישור המעשי, אין מה לדבר על צדקת טענות, רק על כוח. במישור המעשי אין ערך לחוק, לטענות, לצדק, רק למי שמנצח. כאן בהחלט רוברט היה עדיף מאאיריז, כפי שהתברר לאחר המלחמה.
 
להיות בן המקום זה אומר זכות אבות.

מאיזה צד שלא תסתכל על זה, אין לטארגאריין שום לגיטימיות לאחר מלחמת החמס.
 
אין חוק ירושה כזה בווסטרוז.

זכות אבות קיימת רק כשיורשים את האבות, דא עקא ואין כס ברזל לפני נחיתת הטארגים. התביעה החוקית של רוברט לכס נעשתה סביב קרב הקלשון (ואולי אחריו. מרטין היה מוכן לומר רק "סביב קרב הקלשון" ולא יותר), והיא לא התבססה על "היותו בן המקום" אלא על היותו בן נכדו של אאיגון החמישי, והבא בסדר הירושה אחרי אאיריז השני וצאצאיו. דאני, כצאצאיתו של אאיריז, זכאית לכס יותר מרוברט וצאצאיו, לפי טיעונו הרשמי של רוברט. לא פלא שהוא שלח מתנקשים להרוג אותה לפני שהיא "תשריץ שרצי דרקון".

כמובן, כמו שניסח רנלי "באיזו זכות תבע אחי רוברט את כס הברזל? אה, כן, דיברו על קשרי דם בין בית באראתיאון לבית טארגאריין, על חתונות לפני מאה שנה, על בנים שניים ועל אחיות בכורות. לאיש לא אכפת מזה, חוץ מלמלומדים. רוברט זכה בכתר באמצעות גרזן המלחמה שלו". לפי קו הטיעון הזה, צבא שמורכב מדותראקים, לא-טמאים, עבדים משוחררים אחרים, ספינות גרייג'וי וצבאות דורן ומישור הנהרות, וכמובן שלושה דרקונים, מהווה תביעה חזקה לכס יותר מכל תביעה אחרת שהיא.
 
זה חוק הירושה בווסטרוז.

כשנשארת הבת האחרונה בשושלת, היא נישאת למישהו והיורשים שלה יורשים מכוח "זכות אבות".
אז רוברט יורש את אבותיו, כשסטארק, ארין וטאלי נשבעים לו אמונים מכוח זכות אבות שלהם.
זה באשר ללגיטימציה.

ואם דאינריז תזכה בכוח הצבא שלה בכס הברזל, אפשר לקרוא לה חמס באותה מידה שהיא קראה כך לרוברט כשהוא זכה בכוח צבאו בכס הברזל.
 
???

שבועת האמונים של סטארק ארין וטאלי לבאראתיאון לא קשורה לחוקי הירושה. הם היו יכולים באותה מידה להישבע אמונים לחאל דרוגו. שבועת אמונים עיוורת למוצא או לירושה. רוברט לא טען ללגיטימציה בשל שבועת האמונים אליו אלא בשל היותו צאצא של אאיגון החמישי - רק שבענייני צאצאות, לדאני יש תביעה חזקה יותר משלו (ולג'ון יותר חזקה משל שניהם, אם ראיגר נשא את ליאנה באופן חוקי).
 
שבועת האמונים שלהם קשורה.

זכות האבות של בית סטארק למשל, נובעת מכל הבתים שבאופן מסורתי נשבעים אמונים לבית סטארק. אותם בתים שואבים את כוחם וזכויותיהם מכל אלה שנשבעים להם אמונים.
כך זה התחיל וכך זה מתמשך - אנשים שנשבעים אמונים למנהיג, שנשבע אמונים למנהיג גדול ממנו.

אם לורד ווסטרוזי יכול מרצונו החופשי להשבע אמונים לחל דרוגו, לחאל דרוגו יש זכות חוקית למשול בו ובנתיניו.
התביעה של דאני נשענת על שבועת האמונים של מלכי ווסטרוז לאאיגון, שבועה שנכפתה עליהם בדם ואש.
 
שבועת אמונים היא לא זכות אבות

אף לורד גדול לא נשבע אמונים ללורד הגדול של הסופה עד לרוברט באראתיאון, אז אין לו זכות אבות. רק שבועת אמונים מרצון, ובזה רוברט לא שונה מאף אחד, גם לא מחאל דרוגו.

ובעניין שבועות האמונים, הם נכפות בהחלט בכח לא פעם. הסטארקים לא היו המלכים היחידים בצפון בהיסטוריה, הם חיסלו את הממלכות האחרות עד שהם נשארו השולטים על כל הצפון. ועדיין, הם התמודדו לא פעם עם מרידות והיו צריכים לכפות בכח את חידוש שבועת האמונים - או חיסול פיזי של המורדים.החוק לא מבדיל בין שבועת אמונים שנובעת מאינטרס כלכלי (יעזור לי אם אשבע אמונים ואהיה חלק מממלכה גדולה) לשבועות אמונים שנכפות מאיום (אני לא אשרוד את הדרקונים אם הטארגאריינים יחליטו לתקוף אותי, אז עדיף לסיים את זה יפה). בסופו של דבר, שבועת האמונים של הלורדים הגדולים של ווסטרוז לבית טארגאריין התרחשה בפועל בכל דור מחדש, כי תמיד היו שינויי נסיבות שאפשרו אי נאמנות: למשל, הסטארקים השתתפו במחול הדרקונים ושלחו דרומה צבא שלחם לצד השחורים - והכל מתוך נאמנות של הסטארקים לכס הברזל - הם היו יכולים באותה מידה לשבת מצפון למצר ולא לעשות כלום, לחכות שאחד הצדדים ינצח ולהכריז בדיעבד שהם תמכו בו כל הזמן (מה שלורד פריי עשה בזמן המרד של רוברט, ומה שליסה עשתה בזמן מלחמת חמשת המלכים).

אי אפשר לראות הכל באופן פשטני ולהחליט שהנאמנות לטארגאריינים התחילה והסתיימה בשאלת הנאמנות לאאיגון הראשון, כאילו שלא היו 300 שנים של היסטוריה אח"כ. התביעה של דאני לכס לא מבוססת על אאיגון והכיבוש - היא מבוססת על 300 שנה של ממלכה מאוחדת.
 
הבנת לא נכון את דברי.

כתבתי שלכל אחד מארבעת הבתים שהמליכו את רוברט, היתה זכות אבות.
כשכולם בוחרים לתת בשבועת אמונים את זכות האבות שלהם לרוברט, יש לו זכות לגיטימית הרבה יותר ממישהו שאין לו שום זכות אבות על אף חלק מווסטרוז, וכפה את כל שבועות האמונים שקיבל.

באותה מידה לורד גדול שכולם נשבעים לו אמונים ורק איזה קלוצמך אחד מורד בו, יש לו זכות לדכא את המרד כדי למנוע אנרכיה ולשמור על רציפות שלטונית בשטח. כשרוב הבתים תמכו בסטארק, המאבקים של בולטון היו כוחניים וחסרי לגיטימציה.

שבועת האמונים של הלורדים הגדולים של ווסטרוז נכפתה מחדש בכל דור. וכל עוד הלורד לא חושב שיש לו סיכוי להצליח, למה לו לסכן הכל ולהתמרד נגד אותה שבועה כפויה?
המהלך של וולדר פריי היה מהלך מסוכן. אם הוא היה עושה את זה לטיווין לאניסטר, הוא לא היה שורד את התרגיל המסריח הזה.
יכול להיות שאם הטארגאריינים היו מנצחים, המלך המטורף היה עושה לו את אותו הדבר.
לכן אין זה פלא שהסטארקים בחרו צד, כמו שכמעט כולם עושים במצבים כאלה. וליסה ארין לא עשתה את מה שעשתה מתוך אסטרטגיה אלא מתוך טמטום, כשחשבה שאם תתחפר לה בקן הנשרים כולם ישכחו ממנה. אבל כל הלורדים של הבקעה היו על סף מרד בגלל זה.

התביעה של דאני לכס מבוססת על פנטזיות לא הגיוניות של ילדה עצבנית ולא הגיונית שחושבת שכל העולם שייך לה בזכות.
 
אין לזה שום זכר בשום חוק ירושה שמוזכר בשום מקום

ואם השבועה של הטארגים נכפתה מחדש בכל דור (נניח. היו דורות של שלום), הרי שגם השבועה של הבאראתים נכפתה מחדש, ונכשלה. אם מקור הסמכות של המלך הוא הוואסאלים שלו (או רובם, והחריגים נחשבים מורדים בשלום המלך), אז אין מלך לגיטימי מלבד זה שהוואסאלים תומכים בו. ואז אין שום מלך לגיטימי בשום מקום.

אלא שהוסכם בווסטרוז ששבועת האמונים של הוואסאלים למלך תקפה דה-יורה גם ליורשו של המלך, ע"פ חוקי הירושה המקובלים. כך היה במשך 300 שנה. כשהיו ערעורים על התביעה לכס, כולם נעשו בשם פרשנות לחוקי הירושה המקובלים, אפילו המרד של רוברט. בהקשר הזה, התביעה של דאני חזקה יותר, בלי קשר לאישיות או ליכולת המשילות שלה. נד תמך בסטאניס מהסיבה הזו בדיוק, אף על פי שהוא ידע שהוא לא ירוויח כלום מהמלכת סטאניס שלא אהב אותו, ואף על פי שהוא ידע שרוב הממלכה תתנגד לסטאניס (כפי שאכן קרה בפועל בהמשך).

אגב, המהלך של וולדר פריי היה מחושב היטב. גם טייווין היה נמנע מהענשה שלו, כי אז הוא היה מפסיד את הצבאות של פריי להמשך המלחמה, וויתור על כל כוח לוחם בעת מלחמה הוא טעות (הטעות שעשה רוב עם הקארסטארקים ועם הפריים). עובדה - וולדר שרד לפחות עד לסוף הספר החמישי, בזמן שטייווין לא. המהלך של ליסה אמנם לא נבע מחכמה שלה, אבל הוא התברר כמוצלח: בזמן שכל הממלכה התישה את עצמה בקרבות, הכח של בית ארין נותר רענן, מה שמאפשר לבית ארין להכריע כל קרב לכל צד שבו הוא יירצה לתמוך. אם התרחיש של הסדרה התממש בספרים, זה אפשר לבית ארין להחליט מי יישלוט בצפון בהפסדים מינימליים. כמובן, הלורדים של הבקעה לא אהבו את זה, אבל הם חונכו בתרבות שבה הסתערות מכובדת על יריב חזק יותר היא מעשה עדיף על כניעה ליריב היום ותקיעת סכין בגבו מחר. אסטרטגית, הפרגמטיות עובדת יותר טוב. זה הוכח גם במחול הדרקונים, שבו בית טיירל נשאר נייטרלי ולכן לא הפסיד כלום במלחמה, בניגוד לבתים אחרים (כולל נושאי הדגל של טיירל, שחלקם נלחמו לטובת השחורים וחלקם לטובת הירוקים). זה נדיר יותר בווסטרוז לא כי זה יעיל יותר, אלא בגלל תרבות האבירות והכבוד. ועדיין למרות תרבות האבירות, בכל מלחמה גדולה היו כאלה שעשו את החישוב ולא פעלו מתוך אינסטינקט.
 
יש הבדל.

זה שהשבועה נכפתה עליו, יכול להתנער ממנה בתנאים בהם הכפיה איננה בתוקף ולומר כי הכריחו אותו להשבע.
זה שנשבע מרצונו, לא יכול לחזור בו רק כי התחרט לאחר מכן.
למה זה דומה? לאחד שחתם על העברת בעלות באונס ותחת איומים, שיכול להתנער מן המעשה ויצדיקו אותו בכך שאין תוקף לאותה חתימה.
אבל אדם שנתן מתנה מרצונו, לא יכול לחזור בו, גם אם המקבל מעביר את המתנה בירושה או סתם מרצונו, לצד שלישי.

ולכן אם מישהו נשבע אמונים מרצונו, הוא מעביר את נאמנותו על דעת שהנאמנות תעבור גם ליורשיו של מקבל השבועה.
לכן נד תמך בסטאניס. הוא לא יכול לחזור בו מן השבועה שנתן לרוברט.

גם הלורדים של הבקעה מצדדים בבית סטארק בגלל שבית סטארק הוא בעל בריתו של בית ארין. זה לא נד סטארק שבא בברית עם ג'ון ארין, זה יורשו של נד סטארק, והלורד שלהם הוא יורשו של ג'ון ארין, אבל הם עדיין מחוייבים לברית אליהם חברו מרצון.
הכבוד מחייב.

אני כן חושב שטיווין לאניסטר היה מעניש בחומרה את וולדר פריי. לאחר קרב הקלשון כבר היה די ברור מי הולך לנצח את המלחמה, ולא היה צורך בצבא בעל נאמנות מפוקפקת שיכול לשמש כנטל יותר מאשר להביא תועלת.
בנוסף יש את המקרה של לורד גודברוק שצידד בבית טארגאריין, ולורד הוסטר טאלי כבש והחריב את הטירה שלו ואם אני זוכר נכון, גם הרג אותו.
הוסטר טאלי לא נהג באותה מידה בבית פריי בגלל שלא היתה הוכחה ברורה להפרת שבועה. טיווין לאניסטר לא היה חושש כמוהו.
 

CallMeCavanaugh

New member
תבדוק שוב בספרים

רוברט לא הומלך כי הוא בן המקום. הוא נבחר למלך מבין המורדים כי היו לו קשרי דם לשושלת טרגאריין.
&nbsp
ואם מי שיש לו יותר כח הוא המלך אז בוודאי שדאני עם צבאה העצום היא המלכה הלגיטימית.
 
רוברט לגיטימי כי השלטון שלו צמח מתוך העם והלורדים המקומיים.

רוברט הוא ווסטרוזי, בן לשושלת ווסטרוזית עתיקת יומין, שהחלה עוד בעידן הגיבורים.
שלטונו של רוברט נסמך על רצונם של הלורדים והעם בווסטרוז.

לא חוכמה לאחד את ווסטרוז כשמאיימים על כולם באמצעות דרקונים.
עדיין זה לא עזר להם בזמן מחול הדרקונים, או בנסיונות הכיבוש של דורן.

וצירוף המקרים שגרם להתפרקות הזו לאחר מותו של רוברט, זה לא דבר מובן מאליו. ודאי שזה גם לא קשור ללגיטימציה או חוקיות של שליט מסוים.
 
למעלה