שאלה

שאלה

מה דעתכם בקשר לתוכנית הכלכלית? פשוט ראיתי פה (בארץ, הכוונה) מצב מוזר כזה שאנשים תומכים בתוכנית כלכלית שפוגעת בהם, ובאמת תהיתי מהי עמדת נוער הליכוד לגבי הרעיון הזה, פרי מוחו של איש הליכוד. יש לציין שאני באופן אישי מתנגדת לתוכנית הזו נחרצות. זאת אומרת - יכול להיות שהיא באמת תעבוד ותוך כמה שנים המצב כאן יהיה הרבה יותר טוב, הבעיה שלי היא שעד אז תוחלת החיים הממוצעת כאן תצנח בעשר שנים בערך - אנשים יתאבדו (כבר קרה), יגוועו ברעב או שלא יהיה להם כסף לקנות תרופות, או שבני גילי ינשרו מבי"ס ולתנועות נוער, שהן מעצבות פני החברה, בטוח לא יגיעו, וידרדרו לאלימות ויגנבו או ירצחו כדי לקנות סמים... זה עצוב, אבל אדם לאדם זאב. אזכיר כאן סיפורים מזעזעים כמו ילדים בני 10 בשואה שהיכו אנשים עד זוב דם, ואף הרגו אותם כדי לקבל את פרוסת הלחם שלהם... זה נשמע קצת תלוש בנוגע למציאות של היום, אבל להיסטוריה יש נטייה לחזור על עצמה... כן צריך לעשות משהו בנוגע לארצנו הקטנטונת, אבל לדעתי בדרך ההפורכה בדיוק - להגדיל תקציבים לצמצם פיטורים ולצמצם מיסים. מאיפה הכסף? כל תקציבי ההתנחלויות שעולים למדינה בערך 700 מיליון שקל בשנה, (למשל התנחלויות בלתי חוקיות שמתיישבים בהן בכל זאת ואז, למרות שהממשלה אסרה עליהם להתיישב שם, היא שולחת חיילים להגן עליהם) - אבל זה כבר נכנס גם לדעה הפוליטית - לדעתי היכולת להאכיל את ילדיך קצת יותר חשובה מההתנחלויות - מהמשכורות של השרים וכלל עובדי הממשלה (מעניין שבשכר של שכירים זוטרים אפשר לקצץ כל כך הרבה, אבל בכנסת בכל זאת צריכים 120 שרים שכל אחד מהם מרוויח 30,000 שקל בחודש), להתחיל לפתח שכונות חרדיות ולדאוג שאנשים ילכו לעבוד כדי שיוכלו לגבות גם מהם מיסים (ובאותה הזדמנות גם שיכנסו לצה"ל, אבל לא משנה כרגע - וחלילה, אני לא תומכת ב"שינוי"). כך המדינה אמנם בהתחלה תיכנס למינוס, אבל תחזיר את חובותיה במהרה, בזכות המיסים הנוספים (גם מחרדים וגם וגם מגבייה לפי המצב בבנק ולא לפי משכורת, כי יש אנשים שיש להם מאות אלפי ואפילו מיליוני שקלים מירושה למשל ולא משלמים עליה מיסים), מהתיירות והתרבות שתתפתח כאן, וכו'.
 

Zack DA

New member
אני דווקא בעד התוכנית ../images/Emo13.gif

קודם כל, 700 מיליון שקלים הם פחות משליש האחוז מתקציב המדינה, בוודאי לא משהו שיעשה את השינוי המיוחל. אני חושב שהתוכנית הכלכלית היא התהליך הנכון היחידי שיכול להוציא את המשק מהמיתון ולהביא להשקעות זרות ולצמיחה. אני לא חושב שיש אנשים שיגוועו ברעב בזמן הקרוב, לא צריך להגזים. מה שכן, צריך באמת לעזור יותר למפוטרים ובהזדמנות זו להוריד את המיסים בתורה חדה דיו על מנת לנצא מהמיתון תוך חצי שנה מהיום. כמו כן יש לפגוע ביכולת ההסתדרות להשבית את המשק וליצור נזקים בלתי הפיכים למשק הישראלי. אני בעד להגביל מאוד את זכות השביתה בארץ, ובוודאי בתקופה כזו שהיא מצב חירום כלכלי לכל דבר. צחי
 

פריפטס

New member
דווקא?...

למה דווקא? זה היה די ברור שתהיה בעד התכנית. "אני חושב שהתוכנית הכלכלית היא התהליך הנכון היחידי שיכול להוציא את המשק מהמיתון ולהביא להשקעות זרות ולצמיחה." איך בדיוק? על ידי הקיצוץ בחינוך, מה שיביא לירידה באיכות כוח האדם בארץ ויהפוך את האנשים בארץ ללא משכילים? ככה לא מביאים משקיעים. "אני לא חושב שיש אנשים שיגוועו ברעב בזמן הקרוב, לא צריך להגזים." כשלאנשים אין אוכל- הם רעבים. "מה שכן, צריך באמת לעזור יותר למפוטרים ובהזדמנות זו להוריד את המיסים בתורה חדה דיו על מנת לנצא מהמיתון תוך חצי שנה מהיום." אז למה לא עושים את זה? "כמו כן יש לפגוע ביכולת ההסתדרות להשבית את המשק וליצור נזקים בלתי הפיכים למשק הישראלי. אני בעד להגביל מאוד את זכות השביתה בארץ, ובוודאי בתקופה כזו שהיא מצב חירום כלכלי לכל דבר." מסכים- ובהזדמנות זו, של מצב חירום גם כלכלי וגם בטחוני- אולי נבטל "זמנית" את הדמוקרטיה בכלל? בחירות בטח לא צריך בתקופה כזו. אנחנו לא צריכים אופוזיציה שתפריע לממשל, מפני שאנחנו בתקופה קשה. צריך לבטל את כל המפלגות ולא לאפשר לעובדים להתאגד בכלל- זה מפריע למהלך השוטף של רשויות השלטון.
 

Zack DA

New member
הקיצוץ בחינוך הוא הכרחי

ויעשה גם בעתיד. מערכת החינוך צריכה להתייעל באופן דחוף וללמוד להסתדר עם פחות תקציב. גם הקיצבאות המקוצצות בהחלט לא משאירות אנשים רעבים, אם כי תמיד אפשר לשקול העלאה שלהן. הורדת מיסים דראסטית תעשה בקרוב ולאחר אישור התוכנית הכלכלית בכנסת ובממשלה. ולסיום, אין בהגבלת השביתה חידוש מיוחד, אני מציע ללמוד ממספר מדינות כיצד מתמודדים עם משברים כלכליים - החל מארצות הברית של היום וכלה בגרמניה הווימארית.
 
רענן בבקשה את זכרוני...

כי אם אני זוכר נכון, אז רפובליקאת ויימאר יצאה מהמשבר הכלכלי תוך כדי עליית הנאצים לשלטון בתחילת שנות השלושים. האם ביטול הדמוקרטיה הוא אכן מה שאתה מציע בשביל לצאת מהמשבר הכלכלי? בפועל, כשאתה מקצץ בתקציבי החינוך, מה שקורה זה שמספר התלמידים בכל כיתה עולה, ומספר שעות הלימוד לכל תלמיד יורד. האם זה באמת מה שאתה רוצה? (אם היית פוליטקאי ליכודניק, אז זה מה שהיית רוצה, שכן ככל שהאזרח פחות משכיל, כך הוא נוטה יותר לתמוך בליכוד). אתה באמת חושב שתהיה הורדת מיסים משמעותית בזמן שתקציב המדינה נמצא בגרעון אמיתי ובזמן שהממשלה משקיעה מליארדים בהתנחלויות, בישיבות, בבעלי ההון, בצבא ובעצמה?
 

Zack DA

New member
קודם כל

גרמניה הפכה לדיקטטורה בגלל חוסר במסורת דמוקרטית - כי ארה"ב לא הפכה לדיקטטורה במרוצת השנים. אז בבקשה דייק בדבריך. אני יודע שבניגוד לפריפטס, אתה מספיק הוגן כלפי כדי להודות שאין לזה ממש קשר לדיקטטורה
. אבל תשמע, הרבה כלכלנים טוענים שהורדת המיסים דווקא תעלה את הכנסות המדינה. אם זה יקרה - אז כולנו נהיה מרוצים, לא ?
 

פריפטס

New member
זה פשוט לא נכון

"גרמניה הפכה לדיקטטורה בגלל חוסר במסורת דמוקרטית - כי ארה"ב לא הפכה לדיקטטורה במרוצת השנים. אז בבקשה דייק בדבריך." גרמניה הפכה לדיקטטורה בגלל שהיא היתה דמוקרטית מדי והעיקרון של דמוקרטיה המגנה על עצמה לא פעל שם. אבל זה לא הויכוח ואתה סוטה מהנושא. השאלה שלא ענית עליה היתה האם זו הדרך שלך לצאת מהמשבר- להפוך לדיקטטורה. "אני יודע שבניגוד לפריפטס, אתה מספיק הוגן כלפי כדי להודות שאין לזה ממש קשר לדיקטטורה
." די... אני מסמיק... "אבל תשמע, הרבה כלכלנים טוענים שהורדת המיסים דווקא תעלה את הכנסות המדינה. אם זה יקרה - אז כולנו נהיה מרוצים, לא ?" נכון, אבל העניין הוא שזה פשוט לא יקרה. הורדת מיסים תעלה את הכנסות המדינה לטווח הארוך. בשביל לעשות את זה, צריך קצת "חסכונות בצד", שיהיה ממה להתקיים בינתיים. וכשמוקצים תקציבי עתק להתנחלויות, לכיבוש, לבטחון, לישיבות ולחברי מרכז הליכוד- אין סיכוי שדבר כזה יכול לקרות.
 

Zack DA

New member
ההוצאות להתנחלויות ולישיבות הן

לגיטימיות ונעשות באופן דמוקרטי. תפסיק כבר עם ההסתה המתלהמת שלך. גרמניה הפכה לדיקטטורה בגלל חוסק במסורת דמוקרטית, ואת זה אומרים כל ההסטוריונים הבכירים הידועים (אבל כמובן שפריפטס יודע טוב יותר מכולם). לעניינו. הורדת מיסים תעלה את הכנסות המדינה גם בטווח הקרוב, ויש מספיק כסף כדי לקיים בינתיים את האנשים הנזקקים.
 

פריפטס

New member
לא אמרתי שהן לא לגיטימיות

אני אפסיק עם ה"הסתה המתלהמת שלי" (?!) כשאתה תפסיק להכניס לי מילים לפה. ההוצאות להתנחלויות וישיבות הן לגיטימיות ודמוקרטיות, אך מטופשות. וזכותי כאזרח במדינה דמוקרטית להתנגד להן. "גרמניה הפכה לדיקטטורה בגלל חוסק במסורת דמוקרטית, ואת זה אומרים כל ההסטוריונים הבכירים הידועים (אבל כמובן שפריפטס יודע טוב יותר מכולם)." היסטוריונים אף פעם לא מסכימים על שום דבר, מפני שהיסטוריה זה לא מדע מדוייק. ובגלל שזה לא מדע מדוייק, לכל אזרח יש זכות לחשוב ולהגיע למסקנה משלו. מצחיק שבמקרה הזה אתה מקשיב כל כך למומחים לעניין אבל כשמדברים על גנטיקה, במקום שאתה באמת צריך להקשיב להם, אתה מחליט להתעלם בתירוץ של "עוד לא גילו את הכל". קצת צבוע, הייתי אומר. לא ככה? "לעניינו. הורדת מיסים תעלה את הכנסות המדינה גם בטווח הקרוב" איך בדיוק? ניקח פחות כסף ולכן נרוויח יותר? אני לא ממש מבין איך הגעת לזה. "ויש מספיק כסף כדי לקיים בינתיים את האנשים הנזקקים." שר האוצר בנימין נתניהו חושב אחרת ("הקופה ריקה"- במילותיו שלו).
 

Zack DA

New member
זאת הסתה, ואני אסביר לך מדוע

אין שום הגיון בלהוציא אדם מביתו בשביל כסף. נכון ? אם כן, מדוע אתה נטפל לאריאל ? אולי נפרק את דימונה ? (הרי זה מקום לא מפותח, אנחנו כל הזמן צריכים להשקיע שם. יהיה הרבה יותר זול אם הם יתפזרו לשאר ערי הארץ). מה דעתך לעזוב את הבית שלך ? אני בעד להלאים אותו כדי לתת אותו למדינה. זה גם שווה כסף. בבקשה תפסיק להסית נגד המתנחלים. -------------------------------------------- מצחיק שדווקא בנושא שבו יש תמימות דעים כגון הסיבה להפיכת גרמניה לדיקטטורה - אתה טוען אחרת. ואפילו לא שמעתי אותך סותר את טענתי בעניין זה. לגבי הגנטיקה, אכן התקלת אותי. אבל כבר אמרתי לך שדווקא מביני עניין אמרו לי שהתאוריה שלי הגיונית. כשביבי אומר ש"הקופה ריקה" הוא לא "משקר", אבל יש לו אינטרס להגזים. יש מספיק כסף למדיניות רווחה מינימלית.
 
אני מקווה שאתה מבין שזו דמגוגיה.

באופן כללי, כדאי למדינה ליישב גם את הפריפריה. לכן כדאי לה להשקיע גם בדימונה (מה שאגב לא נעשה - הרוב המכריע של הכסף במדינה מושקע בגוש דן). אלא שזה לא המצב כשמדובר באריאל, ובטח שלא כשמדובר בהתנחלות מבודדת בלב מאות אלפי פלשתינאים כמו זו שבחברון או נצרים או כפר דרום שאין סיכוי שהן תישארנה בידינו, ובנתיים הן פשוט עולות לנו בהרבה הרוגים, וגם כסף.
 

Zack DA

New member
ודאי שהן תשארנה בידינו

אם נרצה אין זו אגדה. הן לא "עולות" לנו בהרוגים, הן קו המגן של המדינה. וכבר ציינתי שכסף הוא לא העניין. מדובר בשטחי מולדת.
 

פריפטס

New member
אתה מתעלם מהמציאות

ההתנחלויות לא תשארנה בידינו. זה רק עניין של זמן עד שהן יאלצו להתפנות. הן כן עולות לנו בהרוגים. לומר שהן קו המגן של המדינה זו אמירה סארקאסטית ביותר- בגללן אין למדינה "קו מגן" שיגן עליה. "וכבר ציינתי שכסף הוא לא העניין. מדובר בשטחי מולדת." כסף זה לא העניין בשבילך, אבל בשביל המשפחה החד הורית עם האמא המובטלת ו- 3 הילדים שאין להם מה לאכול מפני שבגלל ההתנחלויות אין מדיניות רווחה בארץ- כסף זה בהחלט העניין.
 

Zack DA

New member
עוד נראה

אם כולנו נחשוב במושגים של "הן לא תעלמנה" - הן לא תעלמנה ! בכל אופן, כבר ציינו שלא נפנה אנשים מבתיהם בגלל שיקולים כספיים.
 
מי זה "ציינו"?

כסף הוא בהחלט דבר חשוב, ועדיף למשל להשקיע ולקנות תרופות ראויות לחולים במחלות חמורות כדי שיבריאו, מאשר לבזבז את מליונים על התנחלויות שיפונו בסופו של דבר. ותעשה לי טובה, תפסיק לחזור על השקר שההתנחלויות מגנות עלינו. מי שמגן עלינו זה כוחות הביטחון, לפעמים ביתר הצלחה ולפעמים לא כל כך... אבל ההתנחלויות אינן מגינות עלינו בכלל, אלא רק דורשות שנגן עליהן.
 

Zack DA

New member
ההתנחלויות הן התיישבות יהודית

אין שום סיבה שהם יצאו מהבית שלהם ואתה לא.
 
מדוע אתה מיתמם?

אנחנו נפנה את ההתנחלויות כי אנחנו לא רוצים להמשיך לשלוט בשלושה מליון פלשתינאים, וכל זמן שאנחנו מחזיקים בהתנחלויות, אנחנו נמשיך לשלוט בהם. מה הקשר בין זה לבין פינוי של ישוב בתוך גבולות המדינה, שכל הישובים שסובבים אותו, כולל אלו שגרים בהם ערבים - כולם אזרחי המדינה. אבל למה להתווכח לריק - הרי החלטת הממשלה לאשר את מפת הדרכים מוכיחה שאתה במיעוט זניח...
 

Zack DA

New member
???????

לא, זה מראה שהממשלה במיעוט זניח. היא קבלה את המנדט לעשות בדיוק הפוך ממה שהיא עושה היום.
 
אבל אתה תמשיך להצביע לליכוד

אף על פי שהוא פועל בניגוד למנדט שהוא קיבל ממך... אז למה ששרי הליכוד לא ימשיכו לעשות מה שבראש שלהם בניגוד לדעת הבוחר?
 

Zack DA

New member
תלוי מה יקרה בליכוד

אם יעשו שינויים - ובבחירות הבאות יעמוד אותו הרכב של ח"כים - אין בכלל ספק שאצביע לחירות או לליברמן (או לרעש... LOL).
 
למעלה