שאלה...

[venus 3]

שאלה...

כיצד האבולוציה מסבירה את תופעת ההומוסקסואליות?

 

[אמנון כ]

אני אשאל אותה בפעם הבאה שניפגש...

וברצינות - אני לא חושב שיש קשר כלשהו בין האבולוציה להומוסקסואליות. מדובר על העדפה אישית של בני אדם, ואיש באמונתו יחייה. זה בערך כמו לשאול איך האבולוציה מסבירה אנשים שאוכלים רק כשר...

 

[ילד ירוק]

לא, זה פאק גנטי.

 

[venus 3]

אתה באמת חושב

שהומוסקסואליות זה סוג של אמונה?!?

 

[tssben]

הומוסקסואליות

זה פגם גנטי וודאי, אמנם החברה מעודדת כאלה דברים אז זה גם יורד לרמות אחרות לא רק תורשתיות בין בני אדם אבל יש גם חיות אחרות עם נטיות כאלה לאותו המין לכן זה פגם גנטי ותו לא.

 

[venus 3]

אבל...

התופעה יחסית רחבת מימדים- לא יתכן וכולם "פגומים גנטית"

 

[afon]

כן זה פגם גנטי

ונכון שזה רחב היקף אבל ככה זה וזה נכון. ונגיד באימפריה היוונית לפני 2400 שנה היה מאוד מקובל משכב זכר מה שאומר שזו תופעה ידועה וארוכת שנים שפשוט דוכאה.

 

[s u p e r mind]

להומוסקסאליות יש יתרון אבולוציוני.

בעבר, הומוסקסואלים (ולסביות), שכמובן לא היו להם צאצאים - עזרו לטפל בקרובי משפחתם, השיגו מזון, וסייעו במגוון פעולות בשבטים דאז. מאידך, תופעה זו המשיכה להתקיים אצל פרטים מסויימים מן האולוסיה. מכיוון שהם לא יכולים להביא צאצאים לעולם... הרי שמספרם נשאר קבוע עם הדורות (לא יותר מ10%) ~ איזון אבולוציוני. כיום, עקב הטכנולוגיה המתקדמת, הההומאים והלסביות יכולים להטות את האיזון הטבעי הזה - לטובתם.

 

[qet1]

אם הם לא יכולים להביא צאצאים

המספר שלהם לא אמור להישאר קבוע אלה לרדת...עד ל 0.

 

[s u p e r mind]

קרובי משפחתם של ההומאים...

נשאו (ועדיין נושאים) את הגנים ל"הומוסקסאוליות" ~ וכך ההתופעה המשיכה לבוא לידי ביטוי באוכלוסייה עד היום בשיעורים קבועים פחות או יותר.

 

[qet1]

הבנתי

אבל אל תשכח שהולדת ילדים לא בהכרח מטה את האיזון הזה לטובתם....כי מצד שני ברגע שיש להם ילדים משלהם הם מפסיקים להיות מועילים לקרובי משפחה...ככה שזה מתאזן, לא?

 

[s u p e r mind]

בעבר הלא כ"כ רחוק...

הומואים היו תלויים בכישוריהם הרבים בכדי לשרוד, ולכן, אילו לא היו תורמים מעצמם למען משפתחם וקהילתם, שיעור ההומואים בכלל האולוסייה היה יורד בהדרגה. וכיום? מצד אחד, ההומואים לא תלויים בכישוריהם השונים בכדי לשרוד; מצד שני, החברה האנושית הטכנולוגית של היום, אינה זקוקה לסיוע המוגבר של ההומאים, אנחנו לא אותם ציידים-חקלאים כפי שהיינו בעבר. אם המצב הנוכחי היה נשאר על כנו, אזי סביר להניח כי תופעת ההומוסקסואליות הייתה נזנחת לאחר כמה אלפי שנים. אך אם ובמידה ויפתחו בפני ההומואים אפשרויות טכנולוגיות שיאפשרו להם להתרבות, הם, כמו כל שאר האנשים, יחיו באושר, וישמרו על תיבת הפנדורה שלהם לדורות הבאים.

 

[SilentMike]

אתה עובד על סמך הנחת יסוד.

אתה עובד על סמך הנחת היסוד שההומוסקסואליות היא תכונה גנטית בדידה, ופירושה תמיד הומוסקסואליות אקסקלוסיבית. הנחת יסוד זו אינה נכונה, מה גם שהיא לא יכולה להסביר את הישארותם של ההומוסקסואלים בחברה האנושית. הכשירות של פרט תהיה תמיד גבוהה יותר עם יעמיד צאצאים (אלא אם כן יטפל בצאצאים של אח תאום זהה, אבל אז הגנטיקה עפה מהחלון כי אין הבדלים גנטיים בין תאומים זהים). התשובה הסבירה יותר היא שלאורך כל ההיסטוריה הומוסקסואליות היתה תופעה צידית, כאשר גברים (למשל) העמידו צאצאים עם נשים וגם שכבו עם בני מינם (מה שקוראים היום "בארון", אך בעבר ככל הנראה התרחש בגלוי).

 

[אחרון הפילוסופים]

מהו הגן הזה שאתה מדבר עליו? גן

ההומו סקסואליות? אתה מכיר אותו? יש לך מקור כלשהו שאתה יכול להצביע עליו שמראה את ה גן הזה ומה מיקומו במערך הגנים? על מה הוא עוד אחראי? כי כידוע גנין אחראין על כמה דברים...גן הוא "מצב פוטנציאלי" באופן כללי...כאשר יש דבר שנקרא גן רצסיבי וגן דומיננטי. אחי ספר לי על הגן הזה של ההומואים..אתה יכול? בתודה מראש פילו

 

[שפם המקובלים]

זה מה שנקרא...

הפרדיגמה הפאנגלוסית. ישנה תופעה שצריך להסביר את יתרונותיה, אז ממציאים הסבר שלא ניתן להוכחה או בדיקה. הדוגמא המפורסמת ביותר להסברים כאלה היא הסברו של טיאר לפיו צכעו הורוד של הפלמינגו נועד להסוות אותו על רקע שקיעת השמש. ניתן להמציא אינסוף של הסברים למה הומוסקסואליות טובה. אני מציע הסבר הרבה יותר פשוט: נטיה מינית נקבעת על ידי צירוף של הרבה גורמים גנטיים וסביבתיים. נטיה מינית המעדיפה מין אחד באופן מוחלט היא נדירה. הומואים פשוט נמצאים באחד הקצוות המרוחקים של התפלגות נורמלית.

 

[s u p e r mind]

אתה צודק ככל הנראה, לגבי החלק

הראשון ~ עניין הנטיות המיניות עדיין מהווה מחלוקת וחילוקי דעות בקרב המדענים, אולם רובם נוטים לכיוון ההשפעה התורשית ולאו דווקא הסביבתית (וכך נולדה התיאוריה שהצגתי); אך הראיות אינן חד משמעיות. לגבי החלק השני, אני נוטה "להסכים" כי אנשים בעלי נטיות מיניות ביסקסואליות - רכשו אותן מן הסביבה, ברוב המקרים. ולהפך, אנשים בעלי נטיות מיניות המעדיפות מין אחד בלבד, רכשו אותן בעזרת התורשה. ועוד דבר, לא התכוונתי "להשמע" קונפורמי עם דעת הכלל, אך יש ראיות המעידות על כך כי הנטיות מן הסוג השני נרכשות בתורשה, ואין לסביבה יד בדבר ~ ומלבד זאת, התיאוריה שהוצעה, מתאימה כמו כפפה לכף היד; בינתיים אני חסיד שלה.

 

[שפם המקובלים]

הבעיה עם התיאוריה שהוצעה היא

שיש דוגמאות מעטות מאד מהטבע לקיומה של תופעה זו, היא מעולם לא נצפתה בבני אדם, והמין הקרוב ביותר בו היא נצפתה הוא הצבוע. בקיצור, יופי של תיאוריהף אין כל סיבה להאמין שהיא נכונה.

 

[s u p e r mind]

לא ממש.

יש עוד תופעות שהמין האנושי מחזיק באמתחתו, ולעומת זאת, בטבע יש מעט מאוד דוגמאות ל"קיומם" של תופעות אלו - האם זה אומר שאין "סיבה" להאמין בקיומם של ה"תופעות" (השפה אנושית, ביפידליזם, יכולות שכליות מורכבות וכו') הללו?

ההבדל נובע מן העובדה שהתופעה בה התעסקנו בשרשור זה, "נחבאת אל הכלים" ~ וקשה לחקור ולקבוע חד משמעית את מקורה, ואת יתרונותיה (אם יש). בכל מקרה, אין כל סיבה לא להאמין לתיאוריה...

 

[שפם המקובלים]

אוקיי, אז אסביר יותר בפירוט:

מישהו רוצה הסבר לקיום הומוסקסואליות. אז מישהו אחר בא ואומר "אולי הומואים עוזרים להוריהם לגדל אחים ובכל מגדילים את הפיטנס הכולל שלהם?" המישהו הראשון מתלהב ושואל רק שאלה קטנה. האם בכלל נמצאו עדויות התומכות בתיאוריה? "כמובן" עונה הראשון. "אצל צבועים קיימת תופעת העוזרים". זה מה שנקרא Just So Stories. זה גם ההבדל בין דוקינס ובין מדע.

 

[ruth8can]

רגע, שנייה, בואו נחשוב על זה.

ההפיכה לזכר או נקבה, היא לא דבר פשוט. זכר ונכקבה שניהם כעובר הם בעלי מערכת זכרית ומערכת נקבית (וולף - זכרית, מילר - נקבית), גם יחד. בשבוע שלישי, נדמה לי, של ההריון, יש הופעה של חומרים (אנדרוגנים) שפעולתם נובעת מכרומוזום Y, וגורמת להתנוונות של מילר (נשית) ובו-זמנית התפתחות של וולף (זכרית). לשתי המערכות במשותף גונדות (אברי רבייה פנימית) נייטרליים, שמתפתחים לשחלות או לאשכים, בהתאם לפעילות לה גורם כרומוזום Y. עכשיו, ההשפעה לא נגמרת ביצירת המבנה המיני, משום, שיחד עם זה יש לה מיד השפעות על ארגון נוירונים במוח בהתאם לזוויג (זכר או נקבה). עכשיו, הפעילות הזאת מאוד מאוד מסובכת ומרובת גורמים (ולראייה - אני לא זוכרת אותה אפילו שאני צריכה להבחן עליה....

). בקיצור, בכל מקום במהלך הסבוך הזה יכול להיות שוני קטן, גנטי, ואולי גם סביבתי!!!. מה שכתוב לנו בספר הרציני מאוד של קרלסון, הוא יתכן והשפעת סטרס בהריון משפיעה על הומוסקסואליות. בניגוד לכך, נמצא שפעילות באזור מוחי הקשור למין היא זהה אצל גברים הטרו והומו, אבל, נמוכה יותר אצל נשים וטרסקסואלים!!! כך שאתם רואים שלא מדובר בעניין פשוט ורק גנטי. די בקרוב אני אדע את כל זה בע"פ למבחן אם אתם רוצים פירוט מדוייק יותר של תהליכים.