שאלה...

[SilentMike]

הומוסקסואליות אינה פגם גנטי.

הומוסקסואליות אינה פגם גנטי. במינים כמו בני האדם, יחסי המין משחקים גם תפקיד חברתי בגיבוש הקבוצה, ולא רק תפקיד למטרות רביה. התנהגות הומוסקסואלית הינה נפוצה בקרב שימפנזות ננסיות (בונבו), בקרב דולפינים, וקרב בע"ח נוספים. במשך ההיסטוריה היתה ההומוסקסואליות רווחת בחברות רבות. הדבר לא מנע מאנשים להתחתן בנוסף לזה גם אם נשים (למשל ביון העתיקה) ולהעמיד צאצאים. גם היום לא חסרים הומוסקסואלים לסביות ואף טרנסקסואלים שמתחתנים מביאים לעולם ילדים ורק אז נזכרים (או נזכרות) לגלות את עצמם. המונח "פגם גנטי" הוא שיפוטי שלא לצרוך. הומוסקסואיליות אינה תכונה גנטית טהורה, וככלל אינה פגם מן הבחינה הדרוויניסטית. אנשים שנמשכו לבני מינם התרבו בהצלחה במהלך ההיסטוריה. ההומוסקסואליות ה-"חדשה" בה אנשים מתמקדים בקיום יחסים עם בני מינם בלבד, אכן מורידה כביכול את הכשירות הגנטית, אך יש לזכור שבחברה המודרנית איננו נוהגים לשפוט אנשים על פי כשירותם הגנטית. מי שלא רוצה להתרבות לא חייב.

 

[ילד ירוק]

זה לא ממש נראה לי.

לפי הטיעון של ספקטרום ההעדפות המיניות, שהזכיר שפם המקובלים הגיוני היה שתהא התפלגות נורמלית כלומר הרוב ביסקסואלים, ובצדדים ישנם סטרייטים והומואים. גם לפי הטיעון שלך שישנה איזשהי תועלת במשיכה למין שלך, אומר שהיגיוני היה שרוב האנשים היו ביסקסוקאלים. באופן אמפירי קל לראות שלא כך הדבר, דווקא ביסקסואלים הם נדירים יותר לעומת הומואים. (כשאני אומר הומואים אני גם מכליל ללסביות) והרוב המוחלט הם סטרייטים. מה הניחוש שלי? לפי דעתי להיות הומו זה אכן חריגה גנטית (לא אגיד פגם בשביל הפוליטיקלי קורקטנס) באלף אלפי הבדלות זה מזכיר קצת מחלות גנטיות, שעלולות לקרות כמו תסמונת דאון. נראה גם שלהומואים לעיתים ישנה גם התנהגות שונה (מה שנקרה סטריאוטיפ) ברמה זו או אחרת ניתן להגיד שהמנטליות שונה מהמנטליות של הגבר הממוצע כלומר ההשפעה היא לא רק על ההעדפה המינית אלא על כל המערכת המנטלית. הדבר כמו מחלות גנטיות אחרות קורה בהסתברות מסויימת, וכנראה תלוי איכשהו במבנה המוח שלנו כך שחריגה כלשהי בתבנית הגנטית יכולה לגרום להומוסקסואליות במובן הרחב. יכול להיות שביסקסואליות זאת חריגה גנטית נדירה יותר. Disclaimer : אני מבקש לומר שיהיה ברור (אם זה משתמשע מהנכתב) שאין לי שום דבר נגד הומואים או לסביות.

 

[SilentMike]

התועלת היא תלויית תרבות

בתרבויות רבות הומוסקסואליות היתה נוהג מקובל (יותר נכון ביסקסואליות). ביון היו רבים ששכבו עם גברים בשביל הכיף ואם נשים בשביל השושלת. בכל מקרה הומוסקסואליות אינה כמו תסמונת דאון. תסמונת דאון היא מקרה של תקלה קשה בה אדם מקבל כרומוזום מיותר. בהומוסקסואליות הגנום הוא תקין. אני סבור שהתכוונת לתסמונות כמו סיסטיק פיברוסיס, הנגרמות ע"י גן רצסיבי. זה לא הגיוני, מכיוון שהומוסקסואלים היום מהווים בין 5 ל-10 אחוז מהאוכלוסיה. פגם גנטי בדיד קטלני כל-כך לכשירות לא יכול להתקיים בריכוזים כאלה. אני רוצה לציין שלא רק שהתיאוריה שהצגתי חוזה ביסקסואליות, אני גם טוען להתנהגות ביסקסואלית. אין להסתכל על השנים האחרונות כמדד, כאשר משוג האהבה הרומנטית האקסקלוסיבית והקבלה של ההומוסקסואלים חברו להם יחדיו. דורות רבים אחורה גברים התחתנו העמידו צאצאים ובו בזמן קיימו יחסי מין עם גברים (שוב אני מתנצל שאני מתמקד דווקא בגברים, זה פשוט קל יותר). זה מה שקרה בפועל. גם בימינו אלה אנשים "יוצאים מהארון" בגיל 40+ אחרי שכבר עשו כמה ילדים, ומי יודע? אולי גם בעוד 30 שנה כך יהיה הדבר? כל נסיון לסווג יעלה כי יש יותר מטיפוס אחד של "הומוסקסואל". רבות מההתנהגויות תלויות בבירור בגורמים סביבתיים. כמובן שהמקור גנטי. המקור להכל גנטי. בן אדם בא לעולם עם מטען גנטי. אבל מכאן להסיק שמניתוח גנטי אפשר להסיק בבירור אם X הומוסקסואל, זו הגזמה. הומוסקסואליות אינה צבע עיניים. אדם רשאי להגדיר את עצמו, והדרך בה הוא עושה זאת היא תלוית תרבות. לכל היותר ניתן לגלות "נטיה גנטית" לכיוון הומוסקסואליות, כמו שמגלים נטיה גנטית לכיוונים התנהגותיים אחרים שלא אזכיר, בכדי להמנע מן הביטוי "להבדיל אלף אלפי הבדלות". אגב, מדוע חריגה? התנהגות הומוסקסואלית היא נורמה בקרב שימפנזות ננסיות ודולפינים. מדוע לא להגיד שהיא נמצאת פשוט בטווח הגנטי הנורמלי של המין? הלוא זו אינה התנהגות סטויה של שבריר אחוז. יש מחקרים הטוענים שיותר מ-25% מהאנשים במדינות מערביות כאלה ואחרות מתנסים בשלב כלשהו בחייהם בחוויה בעלת אופי כזה. Disclaimer : אני מבקש לומר שיהיה ברור (אם זה משתמשע מהנכתב) שאין לי שום דבר נגד הומואים או לסביות, ושאפילו אם היה לי משהו כזה, לא הייתי משתמש

.

 

[ילד ירוק]

אוקיי

"בתרבויות רבות הומוסקסואליות היתה נוהג מקובל (יותר נכון ביסקסואליות). ביון היו רבים ששכבו עם גברים בשביל הכיף ואם נשים בשביל השושלת." תוכיח.

 

[SilentMike]

אני מחפש משהו באינטרנט.

בינתיים תצטרך לחכות ולתהות.

 

[SilentMike]

רק עוד דבר.

אם זה שהרבה אנשים (גם גברים וגם נשים) "יוצאים מהארון" בגיל מבוגר אחרי שהעמידו צאצאים אתה לא מתווכח אני מבין.

 

[SilentMike]

מצאתי. לינקים בפנים.

 

[ילד ירוק]

קראתי.

תראה, לפחות בקישור הראשון מתוארת גם בפרטי פרטים הפדופיליה שהייתה נהוגה אז, האם גם זה חלק מהספקטרום המיני? בכל זאת אני מפקפק על התיאוריה, יכול להיות שמה שהיה ביוון אז נבע כתוצאה מהשקפת העולם שלהם. דווקא הימים המודרניים יותר שנותנים התבטאות יחסית אוטונומית בנושאי מין מראים שהביסקסואלים הינם לא כה נפוצים כפי שהתיאוריה שלך הייתה צריכה לנבא - כמו כן אלו שציינת שיוצאים מהארון בשלב מאוחר אולי עושים זאת עקב מיאוס מחיים בהכחשה. אבל רוב ההומואים שכבר יצאו מהארון לפי מיטב ידיעתי מעדיפים לא להתעסק עם נשים.

 

[SilentMike]

קודם כל

קודם כל אתה לא יודע מה יש מאחורי הארון. דבר שני התרבות של היום מעודדת אותנו להתמקד באדם אחד בכל פעם, וגם להגדיר את עצמנו מבחינה מינית. בחברות אחרות הלחצים היו אחרים וההתנהגות בהתאם, מה שמראה שהומוסקסואליות אקסקלוסיבית אינה תכונה גנטית "טהורה". בכל מקרה המניעים בצד. התנהגות ביסקסואלית בפועל היא נפוצה למדי והיתה נפוצה למדי כל השנים. זה גם ההסבר היחיד לקיום הנטיות האלה לאורך זמן. אז אולי היו אנשים ש-"הרגישו" שהם נמשכים רק לבני מגדרם (סליחה על הפלצנות. כתבתי בהתחלה "מינם" אבל זה מתבלבל לי עם מין ביולוגי), אבל הם דאגו בכל זאת לעשות ילדים. אני טוען שהנטיה להימנע לחלוטין מיחסי מין עם המין השני לא יכולה להיות גנטית בלבד. האנשים האלה התרבו במהלך ההיסטוריה. יש אגב גישה ביולוגית שמכניסה את הגנים בדלת האחורית. גישה זו טוענת לכך שההומוסקסואליות נובעת לפעמים משטף של הורמונים בהריון, ושהתופעה הזו נפוצה יותר אצל בנים שיש להם כבר הורים בוגרים. כלומר האם "מייצרת" צאצא בעל נטיות כאלה, אולי כדי שיעזור בטיפול של צאצאי האחים הבוגרים (וכאן זה מתקשר למה שכתב supermind). כאן זה עדיין הגנים, אבל הגנים של האם שמבחינתה כל הנכדים שווים. יכול להיות שזה הסבר לחלק מן ההומוסקסואלים (אבל זה טעון בדיקה). אני טוען שהיוצור האנושי הוא סתגלן ומורכב. אני לא חושב שהתנהגות הומוסקסואלית אקסקלוסיבית יכולה להיות מקודדת בגנים של 5%-10% מהאוכלוסיה. נראה לי שזה פשוט קורה. יכול להיות שיש אנשים שיש להם יותר נטיה לזה (אולי כ-Trade off על יתרון שרידותי אחר), ויכול להיות שאנשים אחרים מגיעים לשם כי החברה המודרנית מאוד שונה מהרקע שלנו. אני מזכיר לך שלפני 50,000 שנה לא היה דבר כזה נישואין במובן של היום (ובטוח שלא לפני מליון שנה בתקופת הומו ארקטוס). סביר שאז המין היה יותר חופשי בין פרטים, כמו שרואים בחברות פרימיטיביות. אם אתה טוען שהנטיה להומוסקסואליות אקסקלוסיבית היא גנטית אך היא לא תמיד ממומשת (כלומר בד"כ לא מומשה בחברות פרמיטיביות), אזי יתכן כי אתה צודק, אך עדיין מוטל עליך למצוא את הגן האחראי. צירפתי לינק שמראה ששיעור הביסקסואלים לרמותיהם השונות אינו מבוטל כלל. זאת אומרת שזה לא איזה תת-שבריר אחוז מהאוכלוסיה.

 

[ילד ירוק]

בכלל לא הבנת את דבריי.

ההסבר שלך להתנהגות בי סקסואלית לא רע, אם כי לא ממש ברור מהטבלאות המצורפות את אחוז הביסקסוקאלים - הוא יותר בודק את אחוז הביסקסואלים בקרב אלו בעלי נטיות שונות, או שלא הבנתי נכון. בקשר להומואים הטיעון שלי שזאת תבנית גנטית, לא יודע אם הוא נגרם מגן רצסיבי אחד או מצירוף של גנים שונים או אפילו ממחסור טסטסטרון בלידה. העובדה היא שמלבד ההעדפה המינית להומואים יש גם התנהגות שונה מהתבנית המנטלית הזכרית הממוצעת, כלומר הם לא חלק מהספקטרום המיני אלא משהו העומד בפני עצמו. הנגרם כנראה עקב תופעה פיזיולוגית. (לא בטוח שגנטית)

 

[SilentMike]

פאק איט, נמחק לי! ../images/Emo5.gif

טוב. נמחקה לי ההודעה: אז קודם כל הסקר נערך בקרב מדגם מייצג של האוכלוסיה בקנדה (העיר קלגרי ליתר דיוק) בגילאי 18-27. הוא מראה שהאחוזים באוכלוסיה של ההומוסקסואלים והביסקסואלים דומים. את היתר אין לי כוח לפרוס אז בקיצור: בעניין התנהגות, נראה כי גם אלה שהגדרת "הומואים ביולוגית" העמידו צאצאים במהלך ההיסטוריה. אתה שם לב רק לאלה שיש להם מניירות "הומואיות" כביכול. ישנם הומואים שמתנהגים רגיל. אני סבור שדווקא יש ספקטרום. כל מיני אנשים מגדירים את עצמם בכל מיני דרכים. הרבה מזה בכלל תלוי תרבות. עדיין מוטל עליך למצוא את הגן המעשן ולהראות שהוא מקיף את כולם. אני סבור שיתכן ויש יותר מסוג אחר של הומוסקסואלים וגורמים להומוסקסואליות. אני מצטער על הפסוקים הטלגרפים פשוט אין לי כוח לחזור על מה שכתבתי במלואו.

 

[amni]

הומוסקסואלית היא פגם חברתי ,

כלומר למי שיש אותו אינו ממלא את התפקיד שמצופה ממנו בחברה להקים משפחה עם צאצאים שלו ממש. יש כאלו שלא נעים להם להודות שזה פגם ולכן עוטפים אותו בהסברים אידאולוגיים. האם זה אסון ? לא, גם רווקים הם פגם חברתי מסיבות דומות ובכל זאת יש אחוז משמעותי שלהן בחברות רבות. להיות פגום עדיין אינו אומר להיות חסר ערך. האם הפגם נובע מסיבות גנטיות ? למיטב ידיעתי אין שום הוכחות לכך. מה הסיבות להומוסקסואליות ? למיטב ידיעתי אין הסבר משכנע. אישית אני מאמין (בלי הוכחה) שמדובר בתהליך פסיכולוגי שנקרא _הטבעה_ ושחל על כל החיות המפותחות. הטבעה הוא תהליך שחל בשלבי ילדות או לפני גיל התבגרות הוא מתבטא בצורך לקיים קשר חברתי חזק אם דמות אחרת, הדמות האחרת היא לא תמיד הדמות ה"טבעית" כאובייקט להטבעה. בתור דוגמא, גור כלבים שמגודל על ידי איש עובר תהליך הטבעה שיוצר קשר ריגשי חזק בין הכלב לבין בעליו. לפי ההסבר שלי, משיכה מינית היא התוצאה המישנית שנובעת מהקשר הריגשי של הטבעה. כלומר, אדם שגדל למצב נפשי שבו הוא יוצר קשרים רגשיים הומוסקסואלים יטה ליצור קשרים מיניים הומוסקסואליים, כי הקשר המיני הוא בלתי נפרד מקשר רגשי.

 

[demoloc]

מחקרים הראו

שאנשים הומוסקסואלים זכרים בלוטת הטוטסטרון שלהם קטנה מהרגיל , והפוך אצל נשים "עליזות".(כלומר גדול מהמצופה)

 

[amni]

תביא מובאות. לא כל "מחקר" היא

אמין מבחינה מדעית. בתוך בתי הסוהר ההומוסקסואליות מקובלת, ואני יכול להמר שאצל פושעים רבים לא חסר טסטוסטרון, שכן עודפי הורמון זה גורמים לתוקפנות (לפחות אצל זכרים).

 

[demoloc]

אני חושב שההומו' בבתי סוהר

היא לא תוצאה של משיכה , אלא של "מציאת תחליף" לסיפוק צרכיהם.

 

[amni]

קשה לדעת .

זה יכול להיות גם תירוץ. נדמה לי שעל האוניות ובצבא ההומסקסואליות לא נפוצה, למרות שגם שם ישנם מצבים ששבהם גברים נמצאים בחברת גברים בלבד תקופה ארוכה.

 

[demoloc]

כול להיות מגוון

סיבות לזה. בצבא נוטים לצחוק על הומואים ("בואנה יא הומו" , "מה אתה הומו?" ושאר עלבונות) אז זה נחשב כנלוז , לעומת בכלא ששם מי שעושה את זה הוא ה"בוס",הוא כאילו העיליון. בצבא גם יש דגש על משמעת , הם מצפים מחיילים להיות חיילים , לא בני אדם , כלומר נטולי משיכה מינית לאיזשהוא צד. אלו כמובן רק השערות.

 

[אחרון הפילוסופים]

הומוסקסואליות מקורה ממצב שנקרא:

"הרצון לקבל על מנת לקבל"(עמל"ק) והיא תוצר אבולוציוני של הרצון לקבל בלי להשפיע (רצון לקבל על מנת להשפיע). כיוון ששני כוחות מובחנים ביקום והם קבלה על מנת להשפיע וקבלה על מנת לקבל, ניתן להבחין במצבים כאלה או כאלה. הכוח המקבל לעצמו(המוות) שואף להביא לחוסר התרבות(הומו). ככל שהמדע התפתח תופעה זו התרחבה כי נוצר באדם רצון לדעת ולקבל רק לעצמו, רצון לחקור ולא לחלוק. לקבל לעצמו את התשובה לאמת אחת ששולטת בכל דבר ביקום. אם אביא ילדים יהיה לי למשל פחות זמן לעסוק בחקירה ובכסף לעצמי וכולי... אם נוכל לעשות סקס כל הזמן בלי ילדים,אז בכלל, נהנה כל הזמן בלי שנצטרך להשפיע ולחנך ילד . רק אנו נהיה קיימים ואין למי לדאוג. מה דעתך על כך?

 

[demoloc]

../images/Emo32.gif <--

 

[qet1]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחח

שמעת על אמצעי מניעה?