שאלה

[Charles Darwin]

שכחת לצרף תמונה של ה"אב הקדמון

המשותף". במקרה הצלחתי להשיג תמונה נדירה שלו

 

[isza]

אני לא מבין משהו

הרי לא באמת היה לנו איזה יצור שמהווה אב קדמון משותף, אלא אוכלוסיה של קופי-אדם שנפרדה אחת מהשניה וכל אחת מהן התפתחה בדרך מעט שונה (שנקבעה ע"י הלחץ הסביבתי והברירה הטבעית), לא? ועוד כמה שאלות אם יורשה לי -האם האדם הנאודרטלי יכל להיזווג עם ההומו ספאינס הקדמון ולהוליד צאצאים? -איזה יתרון השרדותי הביא לכך שאצל הקופים התהפתח שער בכל הגוף, ואילו אצל האדם הוא נעלם?

 

[SilentMike]

טוב...

לפי מה שאני יודע יש תיאוריה שכן. ושהיה ערבוב בין אבותנו לבין הניאנדרטלים. אבל התיאוריה אינה בקונצנזוס. תשמע, אבות קדמונים. באמבות זה פשוט. כל אמבה היא אי, מרחב גנטי, ומין בפני עצמה. אם תלך אחורה בדורות משני יצורים חד-מיניים, תגיע לאב קדמון משותף יחיד. אבל האדם -למרות ההתנהגות של כמה מפרטיו- הוא לא אמבה. לכל אחד יש שני הורים, שמכל אחד מהם הוא קיבל רק חצי מהמטען הגנטי שלו. אז כשהולכים אחורה בדורות מספר האבות הקדמונים מוכפל בכל פעם בשתיים, עד שלבסוף העניין מתקזז, מכיוון שנישואי דודנים רחוקים מקטינים את מספר האבות הקדמונים. אז כן, התפתחנו מ-"אוכלוסיה". אבל כשהולכים אחורה בדורות מ-A ומ-B מגיעים בסופו של דבר גם לפרט מסויים שגם A וגם B הם צאצאים ישירים שלו. הוא אינו האב הקדמון היחיד של שניהם, אבל הוא אב קדמון של שניהם. כך בבני אדם, וכך גם בין חזירי יבלות לעטלפי פירות. יש להם (להלן יהיו אלה A ו-B) איזהשהוא "אב קדמון משותף מאוחר ביותר" (שניתן להעריך את תקופת חייו עם טווח טעות כזה או אחר). האב הקדמון הזה היה שייך בבירור למין כלשהו, נקרא לו X וסביר למדי שעבור כל אב קדמון משותף אחר הוא או שייך למין X או שהוא אב קדמון של מין זה. אז זה גם מין שהיה קיים שממנו יצאו המינים השונים, וגם יש פרטים שהם אבות קדמונים ממש, ואפשר להעריך מתי בערך חיו האחרונים שבהם. ובתכל'ס קהילה או פרט זה לא ממש משנה. אבל יש גם פרטים.

 

[1נוגי]

חחחח../images/Emo6.gif חמוד ../images/Emo9.gif

 

[nכמ]

למיטב ידיעתי (אולי אני טועה)

לא ידוע מי היה אותו אב קדמון משותף, ולא בהכרח שהוא היה יותר דומה לקוף מאשר להומונאיד.

 

[SilentMike]

לצ'ארלי כאן יש תיאוריה פשוט...

 

[Charles Darwin]

תודה על הקרדיט אבל זו לא המצאה שלי

אני אשאל אתכם שאלה: האם האב הקדמון המשותף לנו ולחיידקים היה "חצי אדם חצי חיידק"?... ככל שהולכים אחורה בזמן, המאובנים של אבותינו נראים יותר ויותר כמו של שימפנזים. מאובנים מלפני 5 מיליון שנה נראים למעשה כמו של שימפנזים לכל דבר (הסיבה שאנחנו בכלל יודעים שמדובר באבותינו היא איזו עצם אחת שהזוית שלה מאפיינת הומינידים). וזה בהחלט הגיוני כי ידוע שהאבולוציה מתרחשת ב"קפיצות" ויש תקופות ארוכות ללא שינוי. במקרה שלנו היו הרבה שינויים במהלך 5 מיליון השנים האחרונות, במקרה של השימפנזה כמעט ולא היו (לפחות לא שינויים חיצוניים). במקרה של חיידקים מסויימים כנראה שלא היה שינוי משמעותי במהלך מיליארדי שנים, וקחו בחשבון שזמן הדור שלהם "קצת" יותר קצר משלנו...

 

[SilentMike]

לא אמרתי שאתה לא צודק.

וכמובן שלא "חצי-חצי". זה מגוחך אבל, האם האב הקדמון המשותף לסוס ולחולדה הוא סוס או חולדה? יכול להיות שהאב הקדמון המשותף היה קוף שלא היה בדיוק כמו השימפנזה. מאפיינים חיצוניים זה לא הכל. ובכלל, האם האב הקדמון הוא שימפנזה? או שמא בונבו? אני לא סותר אותך, ואני לא יכול להתחרות איתך. לי אין השכלה פורמלית בביולוגיה. התיאוריה שאתה מחזיק בה נראית לי אפשרית בהחלט. אבל ככל הידוע לי היא אינה יחידה.

 

[Charles Darwin]

למען האמת...

האב הקדמון המשותף לסוס ולחולדה היה כנראה די דומה לחולדה נו ברור שזה לא תמיד ככה ואין הכרח ששימפנזים יראו בדיוק כמו האב הקדמון המשותף, אבל הנקודה היא שאין שום סיבה שהם לא יראו כמוהם וכעת מה שנותר זה להסתמך על העדויות בשטח, והעדויות מראות שאין הבדל חיצוני גדול בין שימפנזה מודרנית לבין אבותינו מלפני 5 מיליון שנה. באופן כללי אפשר להגיד שהאב הקדמון היה X ולצורך העניין אנחנו הפכנו ל-Y. עכשיו אפשר לבדוק את שאר הצאצאים של אותו אב קדמון ולראות אם הם X או אולי Z או H או כל אות אחרת

נכון שמאפיינים חיצוניים זה לא הכל אבל במקרה הזה זה די ברור שההבדלים ה"פנימיים" הם גם קטנים, הרי מבחינת המערכות הפנימיות אין הבדלים גדולים אפילו בין בני אדם לשימפנזים (למעט גודל המוח אבל זה כבר שינוי חיצוני ואת זה רואים גם במאובנים). ממה שידוע לי הבונובו יותר קרוב אלינו כך שהוא לא יכול להיות האב הקדמון המשותף (גם השימפנזה היא לא ה"אב הקדמון המשותף" רק שהם כנראה מאוד מאוד דומים). ההשכלה שלי בביולוגיה היא מינימלית (ושכחתי הכל ) אבל זה לא מונע ממני לחלוק לפעמים על דוקטורים ופרופסורים, עם כל ההערכה לכמות הידע שלהם הם בוודאי לא תמיד צודקים (ועל אחת כמה וכמה אני). השכלה בסה"כ נותנת כלים לחשיבה, השאלה היא איך מנצלים את הכלים האלה. קורה שאדם עם מעט השכלה מיטיב להשתמש בכלים המעטים שברשותו יותר מאשר גדולי הפרופסורים עם הכלים הרבים שברשותם, כפי שכבר ראינו לא אחת לאורך ההיסטוריה...

 

[SilentMike]

הם אומרים, ואילו אני אומר...

הם אומרים "מי שאומר שהוא הגיע מקופים אז בסדר". ואילו אני אומר, שמי שאומר שהוא הגיע מחוֹל, אז גם בסדר.

 

[משתמש בצלילים]

אחי, כולנו נוצרנו מ"אבק כוכבים"....

בסופו של דבר

השאלה היא רק אם כל זה נוצר באופן טיבעי או בעזרת יד מכוונת עלומה...

 

[קורניליוס25]

אפרופו גילויים ומדע

אם כבר הזכרנו מדע וגילויים אז בבקשה, SCIENCE vs. EVOLUTION

 

[SilentMike]

עוד פעם אתרי המסיון המצחיקים האלה?

הרי האינטרנט מלא באתרים על אבולוציה, והספריות במחקרים המאששים את האבולוציה. ואפשר לכתוב הרים, ומישהי כבר ענתה לך פעם על הליצנות הזו. אבל למה לטרוח? נסתפק בהצהרתו של דון לינדסי. מתוך ההצהרה בתרגומי: "כל מיני בריאתנים אומרים שהאבולוציה "במשבר". הם מתכוונים שהקהילה המדעית רואה את הראיות לטובת האבולוציה מחליקות ונעלמות להן, או שלהרבה מדענים יש עכשיו ספיקות בנידון הם טועים. אני, באופן אישי, מעיד שהקהיליה המדעית אינה חשה כך. הספרות המדעית באופן כללי, מתייחסת לויכוח הבריאה/אבולוציה כדבר שיושב כבר לפני מאה (century)" ... "ומי אני כי אומר זאת? יש לי דוקטורט, ביליתי 17 בלימודים או עבודה באוניברסיטאות, ואני קורא הרבה חומר טכני שנכתב ע"י מדענים אחרים. אז אני די בטוח שאני יודע מהו הקונצנזוס שלנו" הלינקים שלך הם לספרים ולאתרים לא מדעיים בעליל. זה שמשהו מתהדר בתואר "מדעי" לא הופך אותו לכזה. זה פשוט עלוב. אבל למי שבכול זאת סופר לינקים:

 

[קורניליוס25]

מעניין יש חוקרים ודוקטורים שהחלטת

על דעת עצמך לפסול ויש כאלה שאתה מקבל. כרגע נראה לי שאתה מולך שולל ובצורה עיוורת אחרת הדוקטור שלך. קראת את דבריו שסיפקו אותך והחלטת פתאום לאמץ אותו כאילו היה חבר טוב שלך וידיד ותיק שלך. מה אני יגיד לך יש שיקול דעת מאוד "אובייקטיבי".

 

[SilentMike]

זה לא קשור.

מה שאתה אומר הוא פשוט שקרי. זו רק דוגמא אחת. הספר שהבאת אינו מסמך מדעי. למרבית ה-"מדענים" העוסקים בבריאתנות אין שום קשר לביולוגיה. כל המחקר המדעי הקיים תומך באבולוציה. חלק מהטיעונים שהבאת ממש מצחיקים. זה לא רק ג'ון לינדסי, הוא רק דוגמא אחת: "יש לי דוקטורט, ביליתי 17 בלימודים או עבודה באוניברסיטאות, ואני קורא הרבה חומר טכני שנכתב ע"י מדענים אחרים. אז אני די בטוח שאני יודע מהו הקונצנזוס שלנו" אתה מכחיש? אל תתחמק. נראה אותך מכחיש שזה נכון. אובייקטיבי, שמובייקטיבי. אתה מביא אתרים עלובים שהקשר היחיד שלהם למדע הוא שהמילה "מדע" מופיעה, ללא הצדקה, בכותרת שלהם. ספר כל אחד יכול לכתוב. הספר הזה לא מסתדר עם המחקר המדעי הקיים. המחקר המדעי הקיים אומר בבירור שהאבולוציה ראויה להתייחסות כעובדה לכל דבר. זו העובדה, לא רק כי דון לינדסי אומר את זה, כי זה באמת ככה. תשאל כל ביולוג. אפילו לא אחד מ-100 יגיד לך שיש איזהשהוא ספק בהתפתחות אבולוציונית. בריאתנות היא לא מדע, היא לא היתה מדע אף-פעם, והיא גם לא תהיה אף-פעם. בריאתנות היא עלבון לאינטלגנציה.

 

[קורניליוס25]

אני מבין שנגעתי בנקודה רגישה אצלך

ואני מבין שאפילו לא ראיתי את הקישור. כמו שאמרתי אתה מאוד "אובייקטיבי" ממש כמו התגובה שרשמת.

 

[SilentMike]

כלומר אין לך מה להגיד.

בסדר. ברור. ככה זה בריאתנים. מאז ומעולם. ועדיין האבולוציה היא תורה הנתמכת ע"י הראיות המדעיות, כפי שיגיד לך כמעט כל מדען. בו ניקח למשל טיעון:

There are no transitional links and intermediate forms in either the fossil record or the modern world. Therefore, there is no actual evidence that evolution has occurred either in the past or the present.​

שקר וכזב. אין את העץ השלם, אבל מיני ביניים יש כחול אשר על שפת הים. והנה בפירוט העיוות:

Absolutely no transitional forms either in the fossil record or in modern animal and plant life have been found. All appear fully formed and complete.​

כאן ההנחה היא שצריך להיות איזה סוג של מפלצת כדי להיות מין ביניים. שקר וכזב. כל היצורים שחיו אי-פעם היו מותאמים לסביבתם. אין מיני ביניים בין דגים לדו-חיים? שלפוחית השחיה של הדגים היא ריאה ומשמשת מינים שחיים במים עכורים בסיוע בנשימה. יש אפילו היום "דג ריאה". דו-חיים לזוחלים? יש דו-חיים שמבלים חלק ניכר מזמנם במים, ויש כאלה שמתרחקים מהם עם סיום פרק הראשן בחייהם. הדו-חיים בעצמם הם שריד חי לשלב הביניים בין דגים לזוחלים. ומה עם יונקים? יש יונקים מטילי ביצים, יש כיסאיים ולבסוף יש שלייתנים. שלבי ביניים למכביר. עיניים? הצחקת את ריצ'רד דוקינס, קרא נא את פרק 5 "דרך הארבעים אל ההארה" בספרו "הטיפוס על ההר הבלתי סביר", ותראה שהאוקיינוס זרוע בעיניים שמייצגות שלבי ביניים בהתפתחות עיני החולייתנים. ציפורים? קח, תבחר. אוי אני אמות מצחוק. ומה עם מינים ספציפיים? ובכן, אם תרחיק לכת מאתרי איגוד הטימטום העולמי, תוכל גם למצוא אנשים שיראו לך בחפץ לב" עצים משפחתיים" לא רק שלנו בני האדם, אלא אף של סוסים חזירים ומה לא? האתרים האלה אינם מדע. הם בדיחה. אני אמור לכתוב עכשיו 9 פעמים את האורך הזו כדי להוכיח שכל הסעיפים הם בדיחה? ולכתוב כזה אורך על כל טיעון בכל לינק. שקרים סילופים ובילבולי מוח. לא מדע, ואפילו לא מראית עין מוצלחת של מדע. הנקודה שנגעת בה היא נקודה טיפשה אצלך.

 

[קורניליוס25]

אני כבר אמרתי שאתה מאוד "אוביקטיבי"

אני לא רוצה להראות כמה אתה לא אובייקטיבי, אבל עדיף שתקרא את הטקסט לפני שאתה מסביר למה הוא לא נכון. או שאולי תלמד אנגלית קודם אם זה הבעיה שלך.

 

[SilentMike]

אני את הבגרות באנגלית עשיתי מזמן.

מאוד קרוב למאה אם זה מעניין אותך. אני לומד מספרים באנגלית, קורא מאמרים באנגלית, ובכלל, מבין אנגלית יותר טוב מרוב הישראלים. זה שאתה בא לפה עם כלום וזורק את המילה "אובייקטיבי" לאוויר כאילו היא אומרת משהו, זה מעיד רק עליך. לא כי אתה אובייקטיבי! מביא לפה את הבדיחה הזו כדי לבסס משהו שאתה מאמין בו כנראה בגלל דת. זה נורא אובייקטיבי. אף-אחד לא באמת אובייקטיבי, אבל אני צודק במקרה הזה, וזה מספיק לי. הלינקים שלך הם בדיחה.

 

[קורניליוס25]

התשובה שלך מדברת מעידה בעצמה