שאלה ...

[פרובוקטור]

אין לי כרגע יותר מידי זמן

ויותר מידי אש נורית לכיווני, אבל רק כדי לא להשאיר אותך באוויר - בתנ"ך לא כתוב שאלוהים הוא כזה או אחר. בתורה שבעל פה יש פרשנויות ופרשנויות סותרות (בחוגי אוטודוקסים, אגב, מלמדים בצורה מאוד מגמתית בכוונה). היהדות היא יותר מכל דבר אחר מסגרת ודרך חיים. אם תרצי, פילוסופיה רוחנית שנועדה להדריך את האדם. החלשים, הלא פתוחים ומפותחים (שלא באשמתם כמובן) נזקקו לחוקים קשיחים ולעונשים קשים כנגד, אך היהדות היא לא מערכת חוקים, היא קודם (וגם רק) כל תפיסה של המציאות והחיים.

 

[ענתר]

תודה שאתה מתיחס גם כשאין לך זמן

אצלנו היו אומרים: אם אנשים כמוך אפשר להקים מדינה

 

[אופירA]

כמה רעיונות

מה בעצם מפריע לך להאמין באלוקים גם אם לא בטוח לך שהוא קיים? יש פה אנשים שהציעו להחליט להאמין בשביל התועלת שיש באמונה. זו עצה פרקטית מאוד שיכולה לשמש אותך. אני, אגב, התחלתי כך. בכלל לא איכפת היה לי לברר אם הוא קיים או לא (בפנים הרגשתי שהוא קיים, וההוכחה המעשית לא עניינה אותי). מה שעניין אותי היה שאמרו לי שכדאי לי להאמין, כי זה "עובד" וזה יעזור לי להגיע לשליטה עצמית במקום שרציתי. זה עבד בגדול, וזה מה שעניין אותי. מאוחר יותר, הגעתי להוכחה הלוגית והראייתית שאלוקים קיים, ומכאן לידיעה המעמיקה שהוא קיים, ברא את העולם, ותורתו אמת. כך שכרגע אין לי כלל שאלת אמונה בקיומו של אלוקים. וכשהיתה שאלה כזו, הידיעה שזה יעיל להאמין נתנה לי את התשובה מדוע להאמין, והטכניקות ליצור איתו תקשורת (תפילה) ולתת לו דין וחשבון (לבקש את רצונו, לבוא בדרישות מוסריות לעצמי, לקיים את מצוותיו) - נתנו לי את התשובה איך להאמין. אמנם אי אפשר לדעת את האלוקים, שהרי כתוב: לו ידעתיו - הייתיו. אבל אפשר בהחלט לדעת שהאלוקים קיים. ואפשר להתקרב אליו, להתדבק בו ולהידמות אליו יותר ויותר. ולמה הוא לא מראה את עצמו? צריך להבין מדוע הוא ברא את העולם ואת האדם, ואז מבינים בקלות מדוע הוא הראה עצמו פעם אחת ויותר לא, כדי שנגיע להבנה בעצמנו, מתוך עבודה ומאמץ, בלי שהוא יוכיח לנו שוב ושוב מה שהוכיח כבר פעם אחת, במעמד הר סיני.

 

[פרובוקטור]

למה הוא ברא את העולם?

 

[ציקי 07]

זה בסדר שאני מנסה לענות?

ראיתי ציטוט שאלוקים ברא את העולם `לתת שכר לעושי מצוותיו` ולכן הוא לא מתגלה אלינו, כדי שהבחירה תהיה בחירה אמיתית, לטוב ולמוטב וכתוב `ובחרת בחיים`. ולכן ברא יצר הרע ויצר הטוב ותאוות הכל ,כדי שאדם יתגבר על יצרו ויקיים המצוות ויקבל שכר.

 

[פרובוקטור]

שתי נקודות

1. נראה לך הגיוני שלפני הבריאה, כשהארץ הייתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, לפי שנברא כל יצור חי; אלוהים רצה לצ'פר את עושי מצוותיו? נשמע לי לא רציונאלי כל כך, אפילו לבן אדם. 2. למה אנחו מנסים להניח למה אלוהים ברא את העולם? למה אנחנו חושבים שיש לנו את הכלים לענות על זה? (גם בתור "חילוניים" וגם בתור "דתיים").

 

[tamarhp]

בנוגע לנקודה השניה

אתה צודק... אם כי יש ציטוט איפשהו שמדבר על כך שהקב"ה ברא את העולם כדי להיטיב עם בריותיו או משהו כזה. אבל מעבר לזה, זה באמת אחד הדברים שאין לנו אפשרות לענות תשובה וצריך גם לדעת את זה.

 

[פרובוקטור]

חבר שלי כתב פעם על לוח המודעות:

" "אם אתה רוצה שיתיחסו ברצינות למה שאתה אומר, נסח את זה כציטוט של אישיות ידועה". וינסטון צ'רצ'יל"

זה שזה ציטוט לא עושה את זה לנכון.

 

[tamarhp]

התכוונתי

שזו נקודה שמוזכרת בגמרא/משנה/אחר (אני לא יודעת בדיוק איפה, אבל באחד מהמקורות הקדומים של היהדות), ולכן כבר בעבר חכמי היהדות התייחסו לנקודה הזו...

 

[ציקי 07]

סליחה על האיחור

אממ.. דווקא אני מניח שעד כמה שאנחנו מאמינים אז בהחלט יתכן ורציונאלי שהקב`ה רצה לתת שכר לעושי מצוותיו ,שהלא זה עושה לו נחת רוח ,לא? בנוגע לנקודה השניה ,נכון אין אנו ראויים לענות על חידת הבריאה, אבל יש לנו מסורת מדורי דורות על אמיתות השקפתינו על בריאת העולם. ארחיב קצת; אם אדם הראשון היה מתכופף לאזנך ולוחש לך שאלוקים ברא אותו , ואלוקים דבר איתו בתוך גן עדן ו... היית מאמין? (בהחלט) אז - אבא שלך שמע מאבא שלו ואבא שלו מאביו ששמעו מהדורות הקודמים ששמעו מהאמוראים ששמעו מהתנאים ששמעו מ..נביאים..משה..יוסף.. וכו` עד אדם הראשון. אז יש לך פה ברירות על מה שכתוב בתורה שאכן התרחש,שהרי אותה עדות עד משה מוכיחה לך שהיה מתן תורה וכתוב בתורה מי ברא את העולם. אז לענינינו זה שאנחנו קטנים מלחקור בזה ,לא פוטר אותנו ממציאות הדברים המוכחים. זוהי דעתי . מקוה לטוב .ציקי.

 

[פרובוקטור]

אצה לא מבין

אלוהים רצה לתת שכר לעושי מצוותיו למרות האם עדיין לא נבראו? אני אסביר - אלוהים עדיין לא ברא את העולם, משמע שאין מי שיקיים או לא יקיים את המצוות.

 

[ציקי 07]

זה חלק מהחידוש

שכמובן איננו מבינים את הדחף את הסיבה שלו ,וכמו שאמרת אנו קטנים מלחקור את הגדול מבינתינו , אבל במציאות שהוא ברא אותנו ואמרו לנו שזה הסיבה , שהוא רוצה להיטיב איתנו על ידי שנקיים מצוותיו. אז, ממה שאנחנו יודעים אנחנו לא יכולים להתעלם.

 

[tamarhp]

אם תרצה תשובה פלספנית ../images/Emo8.gif

על פי האמונה, חוק סיבה ותוצאה (וכמו כן התלות במקום ובזמן, וחוקי הטבע השונים) נברא על ידי הקב"ה, לכן לא ניתן לשאול "למה" על הקב"ה, כיוון שהוא לא תלוי בחוק הזה. (כמו כן זו תשובה מסויימת לשאלות כמו "מה היה לפני בריאת העולם" וכו': אז לא היו קיימים המושגים זמן ומקום, ולכן השאלה מיסודה לא ניתנת לשאלה (וגם לא לתשובה)). ובהחלט אני מסכימה איתך שיש דברים שלא נוכל לענות במקום אלוקים (אלא אם כן ה"תשובה" לזה מוזכרת בתורה/חז"ל) וצריך לדעת שזה נשגב מאיתנו.

 

[B l o n d i e]

מאיפה הציטוט הזה? זה פשוט נראה

לי עיוות קל של רעיון אחר... לפעמים להוציא ציטוט מהקשרו משנה לו את כל המהות... יש לך מקור במקרה?

 

[tamarhp]

בנוגע ללהראות עצמו

במעמד הר סיני היה ביטוי כלשהו לעצמותו של אלוקים. אמנם לא ראו אותו ממש (משה רבנו ראה חלק ממנו), אך שמעו את קולו ואת הניסים.

 

[אופירA]

תודה על הדיוק

 

[פרובוקטור]

ממתין לתשובתך

 

[B l o n d i e]

משה לא ראה "חלק ממנו" כי

אין כזה דבר חלק ממנו... אני יודעת שלא התכוונת לכך אך זה עלול להשמע כאילו אלוקים הוא גשמי... משה ראה הנהגה מסוימת של הקב"ה בעולם... הגיע לדרגת נבואה כ"כ גבוהה שהבין יותר דברים...

 

[tamarhp]

כל תיאור של הקב"ה

עלול לפגוע במהותו ולתאר אותו כגשמי, כמו שאנחנו אומרים שאלוקים הוא חנון ורחום וכו' - ונותנים לו תכונות "אנושיות", אך לצערנו אנחנו לא יכולים להבין אחרת...

 

[פרובוקטור]

בגלל זה התפיסה של האורטודוקסיה

מחלל את האל ואת מהותו. אירוני ועצוב.