שאלונת

[סוקרטס פה]

שאלונת

מה "דעתה" של האבולוציה לגבי הומאים ולסביות? האם זה טיבעי להיוולד הומו/לסבית בימינו? אני מתאר לעצמי שזו שאלה שהרבה מנסים להתחמק ממנה (לא אתם ספציפית) אבל אני אשמח לתשובות עינייניות

 

[Escherichia Coli]

תשובונת

קודם כל, אני לא מבין מה השאלה. מה זה אומר "דעתה" של האבולוציה? אם אתה מתכוון ל"איך האבולוציה מסבירה את זה" - אז אין שום בעיה. הומוסקסואליות היא תופעה שאף אחד לא בטוח לגבי עדיין ויש סיבות להאמין שלא מדובר בתופעה תורשתית או לפחות לא תורשתית לגמרי (כלומר, במובנים מסוימים, נרכשת) כל מה שיש לאבולוציה להגיד על זה, זה שהומוסקסואלים לפי הגדרה (מבחינת גנטיקת קבוצות) הם פרטים בעלי פיטנס אפס. לא כזה פנטסטי. אף אחד לא טען שהאבולוציה מכוונת אותנו למושלמות, ולמעשה, אנחנו רואים "תקלות" בטבע כל הזמן. הומוסקסואליות היא משהו שקיים גם בטבע, אנחנו לא מיוחדים מהבחינה הזו - וגורמים שמורידים את הפיטנס לאפס, החל מעקרות ועד למחסור בגפיים לא חסרים. לא שאני משווה, חס וחלילה - אבל מבחינה אבולוציונית יבשה, זו המשמעות. אף אחד לא מנסה להתחמק ממנה, למעשה, המון מדענים ניסו לגשת לשאלה הזו ולענות עליה. אני לא מבין מאיפה הגעת למסקנה הזו.

 

[סוקרטס פה]

אממ

תראה, אתה אומר "תקלות" אני אומר שזו הפרעה נפשית (שניתמכת מרעיון האבולוציה) והקהילה ההומולסבית ממש לא תרצה שזה יצטייר כך , ולא משנה מי מאיתנו צודק מבחינתם זה לא תקלה ולא הפרעה, ולא נראה לי שנראה מחקר שיקבע חד משמעית שזה לא טיבעי כי אנחנו חיים בתקופה שליהיות קהילה זה הרבה יותר חזק ממדע אבל זו רק דעתי אני מקווה שהבנת למה אני מתכוון

 

[Escherichia Coli]

לא, לא הבנתי למה אתה מתכוון.

הומוסקסואלים אינם חולי נפש. אלכס טיורינג הוא מבין אלה שאחראיים על פיתוחו של המחשב (כן, כמו זה שאתה משתמש בו עכשיו) והוא היה הומוסקסואל (שנאסר על כך באנגליה והתאבד כתוצאה מכך) - אני לא חושב שהוא היה חולה נפש. אני חושב שהוא היה גאון. על כל פנים, אם אתה מסתכל על ההומוסקסאליות לכשלעצמה, כבר אמרתי בפירוש שלא מדובר ב"תקלה" באופן סובייקטיבי, אלא שמדובר בתכונה שגורמת לפיטנס לרדת לאפס. שאלת מה האבולוציה אומרת על כך וזה מה שיש לה להגיד על כך אם אתה שואל על שיקולים של ברירה טבעית ופיטנס. אם אתה רוצה לשאול על משהו ספציפי יותר, אתה תצטרך למקד את השאלה שלך. כפי שכבר טענתי - אני מאמין שיש מרכיב נרכש (סביבתי) בהומוסקסואליות לפחות בחלק מהמקרים, אבל כל המחקרים שיצא לי לקרוא על הנושא טענו שהגורמים לא ברורים מספיק כי מדובר בתופעה פסיכולוגית מורכבת. אגב, אחד המחקרים שקראתי על זה טען שמדובר בהשפעה סביבתית, אבל לא בהשפעה סביבתית פסיכולוגית - דהיינו, השפעות הורמונליות על העובר בשלבים קריטיים של ההתפתחות שמשפיעים על גנים הרלוונטיים למאזן הורמוני המין של העובר - מה שיגרום לו בסופו של דבר להיות "נשי מדי" או "גברי מדי" (אני לא מתכוון למונחים הסטיגמטיים של "אוהב ורוד" או משהו כזה - אני מתכוון מבחינת הורמונים אנדרוגניים או נשיים)

 

[סוקרטס פה]

שלא יהיו טעויות

כשאני אומר הפרעה נפשית זה לא מחלת נפש ומכל מה שכתבת יצא שיש המון אפשרויות, וזה בדיוק העיניין אני יודע שיכולים ליהיות המון אפשרויות, אבל אני רוצה אפשרות אחת אבסולוטית אבל נראה שאין אחת כזו וגם לא נראה שתקום בקרוב, עקב אינטרסים חברתיים אתה לא חושב כך?

 

[Wolverchenus]

הוספתי למטה עם כוכבים רשומה שתעניין אותך

 

[Escherichia Coli]

אין ספק שאינטרסים חברתיים

עלולים לגרום לנזק למדע, מצד שני, זה שאתה רוצה אפשרות אחת אבסולוטית לא אומר שיש אחת כזו - ואני אישית מאוד סקפטי שיש "אפשרות אחת אבסולוטית". מדובר בתופעה פסיכולוגית מורכבת, ואני בספק אם יש לה רק גורם סביבתי או מולד - ואם יש גורם מולד מובהק - אז אני בספק אם מדובר אך ורק בגן זה או אחר (The gay gene, בוא נאמר). כשאתה אומר הפרעת נפש - אני לא יודע למה אתה מתכוון. אם אתה מוצא את זה "סוטה" או "לא טבעי" או "מגעיל", זה לא אומר שזה הפרעת נפש. לפחות לא במינוח פסיכיאטרי מקובל.

 

[סוקרטס פה]

אני מוצא את זה

לא טיבעי אבל כמובן שזה לא הפרעת נפש במינוח פסיכיאטרי, אבל בשנת 2008 יהיה בעיה מאוד גדולה לסווג את זה כ"הפרעה נפשית" מכל סוג שהו ולכן זה מכונה "תופעה פסיכולוגית מורכבת"

 

[Wolverchenus]

כפי שכבר אמרתי

ראה את הלינקים של הקוסם למטה בשביל עוד הסברים.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, זו דעתך ואני מכבד את זה,

אני חושב שזה לא טבעי שצריך להיות מקגיוור בשביל לאכול את הביצי קינדר החדשות. מצד שני, אני לא אומר שמי שאוכל אותם או מי שתכנן אותם סובל מהפרעה נפשית. למה אתה מתכוון "תהיה בשנת 2008 בעיה מאוד גדולה לסווג את זה...."? יש משהו מיוחד שקורה ב2008 שמונע מהקהילה הפסיכיאטרית מלסווג הרגל מין זה או אחר כהפרעה נפשית? מאותה בחינה אם כל הפסיכיאטרים היו הומוסקסואליים (ולא אובייקטיבים במיוחד) - אז הם היו מסתכלים על הטרוסקסואליים כאל "בעלי הפרעה נפשית". מדובר במשהו סובייקטיבי למדי, לפי איך שאתה מגדיר את זה ("אני מוצא את זה לא טבעי") - שזה כמובן בסדר גמור וכאמור אני מכבד את זה, אבל זה עדיין לא מצדיק לכנות את התופעה "הפרעה נפשית".

 

[סוקרטס פה]

שמע

ממה שאני מבין באבולוציה (וזה לא הרבה תאמת חוץ מהרעיון) אנחנו אמורים ליהיות הדבר הכי משוכלל בעולם להעברת גנים וניתן גם לראות את זה בכל דבר בנו, אז ליהיות הומו זה לא אמור ליהיות טיבעי מבחינת העיקרון האבולוציוני (לדעתי כמובן) ואז יש לנו את הפסיכולוגיה (שלדעתי היא הדור המשך של הברירה הטיבעית) שבעיקרון אומרת שכל מי שאנחנו זה מה שקלטנו מהסביבה, ואם כולם בקו ישר ופתאום יש קפיצה משמעותית אז משהו לא "נורמטיבי" ניקלט בנו כמובן שזה הרבה יותר מורכב ממה שכתבתי פשוט עקב השירשור הזה עדיין לא יצא לי לארגן דברים בראש עדיין

 

[Escherichia Coli]

מה שאתה מבין לא נכון.

אנחנו לא הדבר הכי משוכלל בעולם להעברת גנים, והאמת היא שאני יכול מהמותן לשלוף לך דוגמאות ל"מכונות העברת גנים" טובות יותר (חיידקים, עכברושים, אצות) כפי שציינתי, ואומר זאת מפורשות שוב: אין שום דבר המשתמע מהתזות העיקריות באבולוציה שמהווה הכרח לכך שאנחנו נהיה מכונות מושלמות, ולמעשה, ההפך כן משתמע מכך - אחת הדברים שמשתמעים מהאבולוציה היא שמה שנראה בעולם החי יהיה "מאולתר" ולא "מתוכנן". הדבר תקף ספציפית לגנים ולכן לתכונות תורשתיות (גם אם נזניח את זה שממש לא בטוח שמדובר בתכונה תורשתית) אני אשמח לענות לך על שאלות נוספות אם יהיו לך. אני מציע לך, אולם, להכיר קצת (ואני אשמח להמליץ לך על קישורים) את העקרונות הבסיסיים באבולוציה לפני שאתה שואל על הרלוונטיות של האבולוציה לדבר זה או אחר, משום שכפי שקרה בהודעה זו - אתה מדבר על אבולוציה אחרת ממה שאני מכיר.

 

[סוקרטס פה]

לא התכוונתי בהכרח

לבני אדם אבל בכל זאת אני אשמח לקישורים

 

[angela8]

סליחה, לא לא טבעי, לא

נורמטיבי. סומוסקסואליות אגב היא מדרגית. אם אתה מבין למה הכוונה, היא לא הפרעת נפש, היא בעיקר הפרעה לסביבה, ואם יש להומוסקסואלים קשיים והפרעות הם נובעים מחוסר הסובלנות של הסביבה. נדמה לי שכשמדברים אתך על פיטנס אפס. מתכוונים במובן של יהעמדת צאצאים, והמשכיות הגנים הספציפיים של התכונות האלה. מה שמעניין אותי, זה שיחד עם זה שהפטנס הוא אפס, עדיין הומוסקסואליות ממשיכה להתקיים. כמובן שהשאלה היא אם בכלל אפשר לדעת אם היא שומרת על אותו אחוז לאורך אלפי שנים. צריך כמובן מבחינת פיטנס לזכור שהיום יש להומוסקסואלים מבחינת אורח חייהם-כי אדם יכול להיות הומוסקסואל בנטייתו ולהתחתן ולהביא ילדים- מביאים צאצאים יותר מפעם. המורכבות של התופעה היא מהבחינה שלא ברור מה תורשתי בה ומה סביבתי, וגם עצם התופעה מורכבת יש כל מיני סוגים של הומוסקסואלים.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אולי הכמיהה של הומוסכסואלים להולדת צאצאים

מראה שאין כאן פיטנס אפס? אולי יש להבחין בין הצורך ביחסי מין ועם איזה מין? לעומת, הצורך בהולדה, כמיהה לאבהות או אימהות? הרי די בצורך השני לשם המשכיות המין. הצורך במין מוסבר בהמשכיות המין הבין-דורית.להומוסכסואליים יש צורך במין, אולם לא עם המין שאיתו ניתן להשיג מטרה זו. לכן, אולי ההסבר הוא מסוג של "טעות בזיהוי המטרה". הצורך הבסיסי לשם ההמשכיות קיים, אולם משהו במנגנון הביולוגי גרם לכך שהמטרה המתאימה לכך תוחלף במטרה אחרת. אולי אפשר להשוות זאת לחוש הטעם: האכילה תורמת להישרדות האורגניזם. על מנת שתהייה לנו מוטיבציה לאכול, התפתח חוש הטעם. אבל אוכל רעיל עושה ההיפך מכך. חוש הטעם לעיתים עוזר להבחין באוכל מזיק (דוחה מבחינת הטעם).אבל לא תמיד. מזון רעיל יכול להיות טעים (פטריות רעילות?) ואז מתבצע כשל בזיהוי המטרה. אבל העובדה שהומסכסואליים כמהים להורות, מראה שקיימת אלטרנטיבה לזיהוי נכון של המטרה לשם פיריון. האם יש בסיס לניתוח זה?

 

[angela8]

ממה שהבנתי

בבני אדם הצורך במין הוא לא רק להתרבות. הוא גם להנאה. בכל מקרה ההגדה לא טבעי, ממש לא טובה פה. ההגדרה הנכונה היא לא נורמטיבי.

 

[סניגור הפילוסופיה]

נכון

המושג "לא טבעי" הוא מאוד לא ברור בהקשר זה. ההיפך מ- "טבעי" הוא "מלאכותי". לגבי המין כהנאה, אז ההסבר האבולוציוני הוא שההנאה היא תמריץ רבייתי (האבולוציה לא הייתה יכולה לחזות את אמצעי המניעה). אבל לגבי הומוסכסואלים ההנאה לא גוררת רבייה. לכן העלתי את ההשערה של טעות בזיהוי המטרה.

 

[Wolverchenus]

זו השערה טובה.

יש הרבה דוגמאות לאדפטציה שעושה misfire בטבע.

 

[angela8]

איך מתייחסים לעובדה שאצל בני אדם

מין "התרחק" מהבאת ילדים?

 

[Wolverchenus]

זה בכל מקום ככה

את חושבת שכשחתולים עושים סקס הם חושבים על זה שיהיו להם גורים חודשיים אחרי זה? אני בספק אם הם בכלל מבינים את הקשר הסיבתי בין השניים. עושים סקס כי נמשכים, כי חרמנים, כי זה כיף. זה שילדים לפעמים בא אחרי זה זה משהו אחר.