שאלונת

[סוקרטס פה]

מקובל עלי

רק שזה כבר חלק מהנורמה המקובלת

 

[SilentMike]

לא מקובלת עלי.

 

[Wolverchenus]

לקבל דברים שהם 'נורמה' זה בעייתי

עוד רגע תגיד שלא לשתות תה\קפה בסוף ארוחה זה הפרעה נפשית כי כמעט כולים שותים אותם.

 

[סניגור הפילוסופיה]

נכון:המבחן לאבנורמאליות אינו סטטיסטי אלא רגשי

אפילו הקריטריון ל- "סטייה" במובן הסוציולוגי אינו סטטיסטי (המרחק מהממוצע), היות ודי בכך שיש רק אדם אחד שנוהג באופן מסוים, אם התנהגותו נחשבת לגיטימית אין זו סטייה חברתית. המבחן לאבנורמאליות הוא האם האדם סובל או מידת הסבל שהוא גורם לאחרים. אם היינו נוהגים בקריטריון שכל דעת מיעוט היא הפרעה נפשית, לא היה מתאפשר משטר דמוקרטי כי "המיעוט" (האופוזיציה) היה מסווג אוטומטית כסובל מהפרעה נפשית (וזהותם של המופרעים בנפשם הייתה מתחלפת לאחר כל מערכת בחירות).

 

[m0sh3]

לפי DSM-IV

זאת בפירוש לא מחלת נפש ודווקא יש ראיות לכך שזו נטיה מולדת [למשל, מחקרי תאומים מראים שהסיכוי שתאום של הומוסקסואל יהיה הומוסקסואל בעצמו גדול ב50%].

 

[Escherichia Coli]

אני מקבל את זה שיש מרכיב תורשתי,

ובטח על סמך הראיות שהצגת (אני מכיר מעט מאוד, למרות שאני כן קראתי על התחום) אבל אני לא חושב שזה המרכיב היחידי. אני לא הבנתי את סוקרטס נכונה, הוא דיבר על הפרעת נפש ולא על מחלת נפש - אין לי מושג מה זו "הפרעת נפש". למרות שאני יודע מה זו "הפרעת אישיות" כי אני מכיר מקרוב אנשים שאובחנו עם הפרעת אישיות. הם לא חולי נפש, פשוט, אממ, "בעיתיים". סכיזופרניה למשל זו מחלת נפש, כזו שדורשת תרופות.

 

[סניגור הפילוסופיה]

היום המינוח הוא "הפרעת נפש" ולא "מחלת נפש"

"המדריך לאבחון ולסטטיסטיקה של הפרעות נפש" הוא הסיווג הרשמי של הפסיכופתולוגיה, והמהדורה המעודכנת היא המהדורה הרביעית. הוא מכונה DSM-IV. הוא לא נוקט ב- "מחלה" אלא ב- "הפרעה" (disorder), כולל סכיזופרניה. על המונח "מחלת נפש" יש עוררין הן מבחינה מושגית (זו אינה מחלה במובנה הביולוגי המדויק), והן מבחינה נורמטיבית (מניעת סטיגמטיזציה). הפרעה נפשית או התנהגות חריגה (אבנורמאלית) משמעותה גרימת סבל עצמי או גרימת סבל לאחרים. יש להפריד בין שיטת טיפול תרופתית לבין קיומה של מחלה היות וקימת טענה שהטיפול הפרמקולוגי הוא בסימפטומים הנפשיים ולא בגורמים פיסיולוגיים. אני קראתי מאמרים של פסיכולוגים, הטוענים שעד היום לא הוכח חוסר איזון ביוכימי במוח לגבי הפרעת נפש כלשהי (וכידוע לא די כאן במחקר מתאמי, אלא יש להראות כיוון סיבתי). לגבי היעילות התרופתית, ראשית, חלקה מושגת בשל אפקט הפלצבו. חלק מהיעילות הזו היא מעבר לפלצבו, אולם הטיפול התרופתי גובה מחיר לא פשוט במונחי איכות חיים, ויש המתנגדים לו משיקולי נזק יחסית לתועלת, ונוכח אלטרנטיבה טיפולית לא-תרופתית, לרבות בסכיזופרניה. ספציפית לגבי סכיזופרניה היה ניסיון מוצלח בטיפול לא-תרופתי.

 

[amni]

טעות נפוצה היא לבלבל בין קורלציה לסיבתיות

העובדה שבין תאומים יש קורלציה גבוהה להומוסקסואליות אינה בהכרח מורה שסיבת הקורלציה היא תורשתית. תאומים זהים גדלים באותה סביבה חברתית ולכן עלולים להגיב באותה צורה (סוטה) על נסיבות דומות. התרומה התורשתית יכולה להיות לא ספציפית להומוסקסואליות, אלא באופן כללי על היכולת הנפשית והשיכלית להתמודדות עם בעיות. למשל: תאומים זכרים שגדלו כילדים שלא בחברת ילדות, עלולים לחוש רתיעה וחשש מחברה כזו בזמן ההתבגרות. למשל: תאומים זכרים שגודלו על ידי אם "קשה" עלולים לחשוש מהתקשרות עם נשים. למשל: תאומים זכרים יכולים להיות שניהם "חלשי אופי" באותה צורה (מסיבות תורשתיות) ולכן יתקשו ליצור קשר עם בת זוג (דבר שדורש לעיתים העזה ונכונות להיפגע), לכן יפנו לסביבה מוכרת יותר והיא של בני מינם. מה עוד שהומוסקסואלים או לסביות מנוסים יודעים "לזהות" נטיה כזו אצל בני נוער ולנצל אותה.

 

[m0sh3]

כל העניין במחקרי תאומים

הוא לקחת תאומים ש*לא* גדלים יחד באותה סביבה אלא בנפרד. זאת לא קורלציה בעלמא שנובעת מתנאי סביבה.

 

[C H 4]

../images/Emo127.gif פירוט

במחקרי תאומים בודקים תאומים זהים שגדלו ביחד בהשוואה לתאומים זהים שגדלו בנפרד. משום שמדובר באנשים עם מטען גנטי זהה, ההשוואה מלמדת על ההבדלים שנובעים מהסביבה. מוסיפים לתערובת גם תאומים לא זהים שגדלו ביחד ולחוד וכך אפשר לקבל גם ביקורת כאשר הגנטיקה אינה זהה ב100%

 

[amni]

לגור לא במשפחה טבעית זו סביבת ילדות קשה מאוד

וגם מצב בו תאום אחד גודל במשפחה טיבעית בעוד התאום השני גודל בניפרד מעיד על פתולוגיה קשה מאוד בחיי הילדות. ילדים שגודלו בסביבות ילדות פתולוגיות עלולים לפתח הפרעות חברתיות רבות, לא רק סכסואליות. אפילו אם כלפי חוץ, המשפחה המאמצת נראית מעולה יתכנו בה פתולוגיות שונות (מוצנעות) שהביאו אותה למצב של אימוץ. לא בטוח בכלל שניתן להסיק מסקנות כלשהן ממחקר כזה.

 

[m0sh3]

דווקא אפשר

קודם כל, מנין לך שמדובר בפתולוגיה קשה? הרבה מאוד ילדים לא יודעים בכלל שהם מאומצים עד גיל מאוחר. אבל נניח לזה לרגע. תקרא את ההודעה של מתאן (C H 4), תראה אילו השוואות נערכות ותבין למה דווקא אפשר להסיק.

 

[angela8]

אני קראתי באיזה מקום

שילדים להורים מאמצים (סטטיסטית כמובן) הם בעלי יותר בעיות. ובכלל שהקשר בין ילדים להורים אמתיים לעומת הורים מאמצים הוא יותר "טוב" (במרכאות כי זו הגדרה מאוד כללית...) אהה.. נזכרתי.. קראתי את זה בלוח החלק.

 

[Wolverchenus]

אני חושב שקראתי איפשהו

שיש סיכוי גבוה שזה בגלל היחס שהם זכו לו בבתי היתומים לפני האימוץ

 

[angela8]

נשמע הגיוני, אבל

זה מכניס פקטור בעייתי להשוואה.

 

[Wolverchenus]

זה מקשה אבל זה לא בעייתי

כי בכל זאת יש אנשים שמאמצים תינוק ישר מהלידה ואז אפשר להשוות.

 

[C H 4]

מה זה ילדים שגדלו בסביבות פתולוגיות בדיוק?

כל מי שמאומץ נידון להיות פסיכופאט? כל מי שחי עם הוריו הביולוגים נדון להיות נורמלי ובריא בנפשו? תסלח לי אבל אתה קצת חמור קופץ בראש. בסדר, ההתנגדות הראשונה שלך לעיקרון המחקר בתאומים היתה לגיטימית. מאז הובהר לך שהדרך קצת יותר יסודית מלספור תאומים ולומר שהם ככה. כמובן שלא ישבתי ופירטתי את האנליזה המדוייקת שנעשית ואם בא לך אתה יכול לגגל תאומים מונו ודי זיגוטים ולבדוק מה יוצא במחקרים ולעקוב אחרי השיטות והמתמטיקה ואז להחליט בצורה מושכלת מה דעתך על המחקרים. נכון לכרגע אתה מתקיף מחקר שאתה לא יודע אפילו מה המשמעות שלו על סמך הפרשנות והתאוריות שאתה מפתח בלי שום סיבה הגיונית ולא כל כך ברור מה הכוונה הנסתרת שלך בעניין. אני לא מבינה אילו פתולוגיות יש בילדים שנלקחים לאימוץ. אני מתארת לעצמי שהחוקרים לא בוחרים בילדים להורים נרקומנים שנולדו עם תסמונות ופגמים, אלא בילדים בריאים שנמסרו לאימוץ על רקע כלכלי לדוגמה או רקע של אי כשירות כלשהי, או אפילו מרצון (אתה יודע, כל בנות ה15 שלא ממש מאמינות בהפלות וכאלה). שיטת המחקר הנ"ל משמשת לבדיקת דברים רבים ולא רק נטיות מיניות. נכון להיום זה אחד המבדקים היותר יסודיים שניתן לערוך כדי לחפש את מקורן של תכונות שהן מולטי פקטוריאליות ובינהן הפרעות נפשיות, תכונות פיזיות כמו השמנה או מחלות שונות וגם תכונות "התנהגותיות".

 

[C H 4]

ותוספת

אם קראת את אורה הכפולה אתה בטח יודע שלפעמים תאומים גדלים בנפרד למרות שאינם מאומצים. פעם ראיתי תוכנית בערוץ 8 על מקרים אמיתיים כאלו. השיא היה זוג תאומים שהוריהם נפרדו ואחד גדל עם האמא היהודיה שלו אי שם נדמה לי שבחול, בזמן שהשני גדל עם האבא הנאצי שלו בגרמניה.

 

[הכנימה נחמיה]

זה היה בטרינידד או חור אחר איפשהו שם, לא../images/Emo9.gif?

(טוב, חור, אבל יותר נחמד מגרמניה הנאצית).

 

[amni]

אשיב על זה ביותר אריכות אולי אם יהיה לי זמן

מכיוון שהייתי לפני שינה אולי לא בחרתי במילים נכונות. במקום "פתולוגי" הייתי אומר "משפחה מאוד לא נורמטיבית, בדרך כלל" ניסוח מסורבל שלא קל להשתמש בו. הכוונה הן לגבי ההורים הביולוגים והן לגבי ההורים המאמצים. עצם זה שהתאומים הופרדו בזמן האימוץ יכול מעיד על בעיות קשות הקשורות לאימוץ, שהרי (לדעתי) הגישה של שירותי אימוץ (או משפחות מאמצות) היא לא להפריד בין התאומים המאומצים. אם את זו שהבאת דוגמא לתאומים שהופרדו כאשר אחד הושאר אצל אימו היהודיה והשני אצל אביו הנאצי --- הרי זו סיטואציה מאוד לא נורמטיבית שיכולה להשפיע על אופי כל אחד מהתאומים. מי גידל את התאומה שבחזקת האב ? אימו של האב ? אחותו ? האם הוא התקבל בתוך משפחתו החדשה ? כיצד גודלה התאומה שבחזקת האם ? האם הייתה זו משפחה חד הורית ? האם התאומה גודלה כבת יחידה לאורך זמן ? האם יכלה האם להקדיש לה תשומת לב או שהייתה בבעיות כלכליות שונות ? זה מחזק את דברי המסוייגים לגבי מחקרים כאילו. יש יותר מהימנות למחקרים שבודקים תאומים מופרדים בהיבט הביולוגי הצרוף. כאן לתורשה יש השפעה מובהקת (אם כי יתכנו השפעות נוספות סביבתיות). כאשר בודקים תופעה שיכולה להיות (לדעתי בעיקר) בשל השפעות חברתיות, מה הטעם לבדוק תופעה במצב שמלכתחילה יש בו בעיות חברתיות. האם את חושבת שלחוקרים יש מידע מלא על המישפחה המאמצת ? לא חושב. יש לעיתים מידע מוצנע שהמאמצים מסתירים. אני מזכיר את הפרשה המישפטית בישראל של "תינוק המריבה" (לפני שנתיים נידמה לי). רק בלחץ ההורים הביולוגים התגלה שהאב המאמץ חולה כליות קשה ותוחלת החיים שלו היא 15 שנים מיום האימוץ, האם את לא מודעת לכך שחיים של ילד בצל המוות של הורה שלו אין לו השפעה על האופי של הילד ? האם מספר הניבדקים (תוך ניטרול כל הגורמים במעוותים) היה מחקר אמין מבחינה סטטיסטית ? מסופקני. לא כל מה שמיתפרסם בתור "מחקר" הוא בהכרח מחקר אמין. אתמול ראיתי בטלוויזיה, ערוץ 8 נידמה לי, מישדר על מחקר שהעיד כביכול על כך שחיסון משולש (חיסון ילדים) עלול לגרום למחלות קשות, מכיוון ששירותי רפואה מונעת בארצות שונות ניבהלו , נעשה מחקר יקר מאוד כדי לסתור את המחקר הראשון. לא כל מחקר מעורר מחקר נוסף לעומק כפי שנעשה במקרה של החיסון המשולש.