שאלות לגבי הודעת ההנהלה.

[עמנואל זיטנר]

שאלות לגבי הודעת ההנהלה.

"פורום הזה מיועד כדי למצוא את המקומות שבהם כל אחד מאיתנו קשור ליהדות" האם הכוונה כאן לדת או לעם? "כולנו יהודים - בואו נמצא את הקשר שלנו ליהדות!" מה? כל העולם יהודים? זה ממש חדש לי... שמעתי כאלו שטוענים שיש קשר שלא ניתן לניתוק בין הדת והעם היהודי... אך זו פעם ראשונה שאני שומע (קורא) שכל אוכלוסיית העולם יהודים.... ממש מעניין.... מישהו יכול להסביר לי? ממה שאני יודע זה אחרת... העם היהודי הוא עם די קטן (בסביבות ה-15 מיליון איש)... לא כל מי שגר בישראל שייך לעם ו/או לדת היהודית.... הרוב (בינתיים) שייכים לעם היהודי ועד כמה שידוע לי השייכים לדת היהודית הם מיעוט בישראל.

 

[masorti]

תיקון לדבריך...

"ועד כמה שידוע לי השייכים לדת היהודית הם מיעוט בישראל"... ובכן, הידוע לך אינו תואם את המציאות. על פי הסקרים מבין השייכים אתנית לעם היהודי בישראל - כ- 20% הם דתיים מסוגים שונים, כ- 35-40% הם מסורתיים, והשאר (כ- 40% ) הם חילונים. לא רק שהרוב של דתיים+מסורתיים רואה את עצמו כ"שייך לדת היהודית", אלא שגם מרבית החילונים רואים את עצמם כבני הדת היהודית אם כי אינם מקיימים מצוות. רק מיעוט חילוני-קיצוני באוכלוסיה מתעקש על כך שהוא אינו שייך לדת היהודית.

 

[עמנואל זיטנר]

תודה על ה"תיקון"

על פי הסקרים שאני קראתי ה"מציאות" אחרת.... על פי הסקר שאתה מציג אדם השייך לעם היהודי לא יכול להיות אתאיסט, גם לא נוצרי, מוסלמי, בודהיסט וכו' וכו'.... ובמציאות אני מכיר יהודים כאלו. לסקר אפשר לענות רק על פי השאלות שהסוקרים ניסחו ובדרך כלל עם אופציה לסמן תשובה אחת מבין כמה שאותו הסוקר ניסח... במילים אחרות: אם הסוקר לא מעוניין לדעת כמה אנשים מאמינים בזאוס, לא תהיה אופציה לתשובה כזו. אני לא חילוני... ליתר דיוק אני לא כל כך מבין את המשמעות של המילה הזאת, לכן אני לא יכול לקרוא לעצמי "חילוני". אני לא שייך לדת היהודית בפרט ולדת כשלהיא בכלל... אתה לא יכול לשייך אותי לדת על פי בחירתך... זו אמורה להיות הבחירה שלי. אם אתה רואה בזה קיצוניות או לא, זה עניינך ולא עינייני. על פי ההגדרה העצמית שלי אני שייך לעם היהודי (אם זה בכלל מעניין אותך לדעת...) וגם על פי החוקים של מדינת ישראל אני שייך לאותו העם.

 

[שרון AAA]

שאלה לעמנואל

קודם כל , אני חילוני כך שלא תוכל להאשים אותי בנסיון החזרה בתשובה. את הגישה של אופירה אני מכיר . אני לא מסכים עם כל מה שהיא אומרת אבל אני מכיר ומבין פחות או יותר . את הגישה שלך אני לא מכיר ולא מבין. מה כוונתך בכךשאתה שיך לעם היהודי אבל לא לדת היהודית? העם היהודי לא מוגדר ע"י דתו? ואם הוא לא מוגדר עפ"י הדת אז על פי מה הוא כן מוגדר? אם אתה שייך לעם היהודי על פי הגדרתך מהי מהות השיוך ?

 

[masorti]

הוא מתכוון שהוא כמו טרוצקי...

מישהו שאבותיו היו מבני ישראל ולכן גנטית הוא יהודי, אבל הוא חסר-דת. רק שזו פיקציה, וכל רוסי (קומוניסט וגם אנטי-קומוניסט) ידע שלנין הוא קומוניסט-פרבוסלבי ואילו טרוצקי הוא קומוניסט-ז'יד.

 

[שרון AAA]

אכן פיקציה

טרוצקי שנולד בשם לב דוידוביץ' ברונשטיין היה יהודי וכך ראו אותו כל חייו.סטלין השתמש בטיעונים אנטישמיים כדי לתקוף את ברונשטיין.

 

[עמנואל זיטנר]

לא, אני לא כמו טרוצקי

הוא היה יותר חכם ממני... הלוואי שהייתי כמוהו! אני גם לא רוסי... מה לעשות? אני יהודי. כיוון שאני לא רוסי, ואני גם לא יודע רוסית, ואף פעם לא הייתי ברוסיה אין לי מושג אם מה שאתה כותב נכון או שקר גס... אני יכול רק לנחש על פי מה שאתה כותב שאתה יהודי-רוסי.

 

[masorti]

אני יהודי פולני.

 

[עמנואל זיטנר]

מהתקופה של

השילטון הרוסי בפולין?

 

[masorti]

מהתקופה של השלטון הפולני בפולין.

אבות אבותי כמובן היו תחת שלטון זר בפולין, כולל הרוסי.

 

[עמנואל זיטנר]

תשובה לשרון

אתה חילוני... כתבתי בהודעה הקודמת שלי שאני לא כל כך מבין את המילה הזו... כיוון שאתה מגדיר את עצמך כחילוני תוכל אולי להסביר לי מה פירוש המילה. אני שייך לעם היהודי, בדיוק כמו שסקוטי שייך לעם הסקוטי (וכו' וכו')... היהודים הדתיים הם מקרה יחיד במינו שבו מנסים בכח לשייך עם שלם לדת מסויימת... אני לא מכיר מקרה אחר בעולם של ימינו, אם אני טועה אשמח לשמוע על כך. העם היהודי (כמו כל עם אחר) מוגדר ראשית כל על פי הרגשת השתייכות. מעבר לזה יש תרבות, מנהגים, מוסיקה ועוד כמה פרמטרים משוטפים.

 

[שרון AAA]

תגובה

חילוני הוא אדם שלא מכפיף את כל חייו ופעולותיו לעבודת ה'. העם היהודי לא נוצר כחלק מתנועת הלאומיות . הוא צמח כמה אלפי שנים קודם והשייכות אליו התבססה על דת בלבד. הרצל בעצמו כתב במדינת היהודים שהעם לא צריך שפה משותפת במדינת היהודים מכיוון שתכונת לאומיותנו היא הדת. כיום העם היהודי מוגדר גם על- פי ההגדרה המודרנית של עם אבל מה עם יהודי שחי באוסטרליה,לא מדבר עברית,לא שומע מוזיקה ישראלית.. מה משותף לך איתו? האם הרגשת ההשתייכות יכולה להשמר לאורך זמן מבלי לערב איזה משהו מלכד שלא קשור למקום או לזמן מסוים? אני לא חושב

 

[עמנואל זיטנר]

חילוניות

אני מנסה להבין את ההגדרה שלך, אז תרשה לי לכתוב את זה במילים שלי על מנת להבין אם הבנתי אותך או לא: חילוני זה אדם שמאמין בקיום של אלוהים אבל הוא לא משתתף ב"פעולות לעבודת אלוהים"... ה"פעולות" האלו... מה הם? ההסיטוריה שאני מכיר שונה מההסטוריה שאתה מכיר, ואני אחסוך משנינו את הוויכוח... הידע שלנו שונה, זה הכל... אענה לך רק על מה משותף ביני לבין אותו אוסטרלי: אנחנו חלק מאותו עם. ואענה לך גם מה לא משותף: אנחנו לא חלק של אותה מדינה, אני לא מתערב במדיניות של אוסטרליה ואני מצפה ממנו שלא יתערב במדיניות של המדינה שלי (ישראל). דבר שני שלא משותף ביננו זה נושא הדת.

 

[שרון AAA]

אני חושב שבכל זאת אתה מתמם

המשותף לך ולאוסטרלי ששניכם מאותו עם אבל אין בינכם שם דבר משותף אמרת שיהדות זה אוסף של מנהגים,תרבות מוזיקה וכן והדגשת את תחושת השייכות אז בוא נניח לרגע שהאוסטרלי שאין לו שום דבר איתך מחליט להתנצר , נכון שרק אז הוא לא ייכלל כיהודי בעיניך? כל פעולה אחרת שלו תשאיר אותו ליהודי בעיניך.

 

[שרון AAA]

דוגמא: מרדכי וענונו

וענונו הואשם כבוגד במדינה ונשלח לכלא, אף על פי כן העובדה שהוא בגד במדינה לא הוציא אותו מהעם היהודי. אבל ,כאשר הוא החליט להתנצר רק אז הוא נחשב לבוגד ביהדות והוציא את עצמו מהיהדות. יש הבדל בין בגידה במדינה שלא הוציאה אותו מהעם היהודי לבין בגידה בדת שכן הוציאה אותו מהעם היהודי. אז אני טוען שהמשותף לכל היהודים היא כן הזיקה הדתית וחבל לנסות להגדיר את היהדות בדרך אחרת -במכנה משותף אחר שאינו קיים

 

[עמנואל זיטנר]

אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה

ואתה יכול גם לטעות.... אני לא רואה קשר בין שייכות לעם לבין שייכות לעם.

 

[masorti]

בטח שאתאיסט יכול להשתייך לעם היהודי

אלא שמדובר כאמור במיעוט קטן. אין חיה כזו כמו נוצרי השייך לעם היהודי. מי שמתנצר או מתאסלם, מוציא את עצמו גם מעם ישראל. כמובן לא מבחינת הגנטיקה, אבל מבחינת התפישה של הקולקטיב היהודי את המשומד הזה. (בודהיסט זה לא בדיוק דת, ולכן לא אכנס לדקויות)

 

[אפריל11]

מה זה אתאיסט? מי שלא מאמין באלוהים?

יש דתיים שמקיימים את כל המצוות ולא מאמינים באלוהים. קראתי פעם שיש תפיסה שהמצוות חשובות ולא האמונה אבל אני לא זוכרת מי הרב או הפילוסוף שכתב אותה. שמעתי מבחור דתי כמעט חרדי שהוא מאמין בתפיסה הזאת כי הוא לא מאמין באלוהים אבל יש תפיסה שהוא חייב להאמין באלוהים והוא חוטא. מי שלא מאמין באלוהים הוא אתאיסט. אני חושבת שהוא יכול להיות יהודי ואני לא מבינה לפי מה הוצאת אותו מהיהדות. לפי מה שאמרו לי 25% מהדתיים הלאומיים הפסיקו להאמין באלוהים והפכו לחילוניים. כל מה שאמרת הוא לא מובן כאילו שיכולים להכריח אדם להאמין. נוצרי בחר להיות נוצרי. אתאיסט לא בוחר להיות אתאיסט.

 

[masorti]

מי שאינו מאמין בקיומו של אל כלשהו..

הוא אתאיסט. נקודה. אני לא הוצאתי את האתיאיסטים מהיהדות. יהודי-אתאיסט הוא פשוט יהודי רע (מנקודת מבט הלכתית). אם יש דתי שאיבד את האמונה והפך לאתאיסט, ולמרות זאת הוא חי כדתי... זבש"ו. אבל מי שהוא אתאיסט אינו דתי. מה שאמרו לך הוא שכ- 20% מהדתיים-לאומיים מורידים את הכיפה והופכים לחילונים. זה לא הופך אותם לאתיאיסטים.

 

[עמנואל זיטנר]

מה שאתה כותב נכון...

אך זה נכון רק מנקודת מבט של הדת היהודית ולא משום נקודת מבט אחרת.