שאלות לגבי הודעת ההנהלה.

[dark dumb]

אני יכולה לתת את עצמי כדוגמא

אני נולדתי כנוצרייה, אבל אני מגדירה עצמי כאתאיסטית, אני לא מאמינה ביישות אלוהית ששולטת על כדוה"א. מגיל 4 אני גרה בארץ ואני מרגישה מחוברת ללאום היהודי יותר מאשר לכל לאום אחר, למרות שלא היייתי מגדירה עצמי כיהודייה, אני מרגישה אל הלאום קירבה חזקה וחלק ממני

 

[tamarhp]

את מגדירה עצמך

כשייכת לעם היהודי?

 

[dark dumb]

לא באופן ישיר

 

[tamarhp]

כלומר?

 

[אופירA]

תשובות להבהרה

בהמשך ההודעה, הובהר שכ"א יוכל לבטא את החיבור שלו - לעם ישראל או לדת ישראל בנפרד, או לשניהם ביחד. חברי הפורום עשו זאת כבחירתם, וזרמו היטב עם הפרשנות האישית שכ"א מצא לנכון לפרש. לגבי הביטוי: "כולנו יהודים" - ההודעה נכתבה עברית, כלומר בפורום זה נכנסים דוברי עברית (גם אם מכל העולם). רוב רובם של דוברי העברית הם עם ישראל, ולכן הם יהודים. לפורום אין שום בעיה עם דובר עברית יהודי שחי באוסטרליה, ומבקש לחפש בו את הקשר שלו ליהדות. מי שאינו יהודי ואינו בתהליך גיור מתקדם (גם אם הוא מבין עברית) - מבין לבד שלא קראו לו לפורום זה, גם אם ניסחו את הדברים לא ממש "ברחל בתך הקטנה" אלא קרוב לזה, באופן שאפשר להבין את הכוונה. כל מי ששייך לעם היהודי הוא יהודי. הוא חייב במצוות הדת היהודית, גם אם אינו מקיים אותן, וגם אם הוא סבור שאינו חייב לקיימן. כך שהביטוי "שייך לדת היהודית" לא מפורט כראוי, ובעצם לא רלוונטי.

 

[עמנואל זיטנר]

"הבהרה" .... יש לי שאלה:

האם אתה שם לב שאתה סותר את עצמך בהודעתך? מצד אחד אתה כותב "הובהר שכ"א יוכל לבטא את החיבור שלו - לעם ישראל או לדת ישראל בנפרד, או לשניהם ביחד" ומצד שני אתה כותב : "כל מי ששייך לעם היהודי הוא יהודי. הוא חייב במצוות הדת היהודית" אז מותר לי או אסור לי לכתוב כאן על החיבור שלי לעם היהודי (עם ישראל)? מותר לי או אסור לי להביע כאן את דעתי? שהיא: שלא חייב להיות קשר בין היותו אדם חלק של עם לבין היותו חלק של דת. "רוב רובם של דוברי העברית הם עם ישראל" אולי... כשאתה כותב "עם ישראל" אתה מתכוון לעם היהודי או לאזרחי מדינת ישראל? או אתה חושב שאחד הם? אתה גם כותב: "הביטוי "שייך לדת היהודית" לא מפורט כראוי, ובעצם לא רלוונטי." מה אתה מנסה להגיד? שלא משנה כלל מה אני חושב ומה אני כותב... אתה "צודק" ואני חייב לקיים מצוות? לזה אתה קורא דיאלוג? במילים אחרות: כל אחד יכול לבטא את החיבור שלו אבל... השעה של הדתיים נכונה וכל היתר כותבים שטויות במקרה הטוב או שהם "חילונים קיצוניים" במקרה היותר גרוע? אני פתוח לדיאלוג, בגלל זה שאלתי את מה ששאלתי... ראיתי בהודעת ההנהלה הזמנה לעשות את זה.... אך כנראה טעיתי ובפורום הזה לא רוצים לנהל דיאלוג, במקרה הטוב רוצים להגיד לי שאני טועה ובמקרה הפחות טוב רוצים לשטוף לי את המח.... אבל לא אמהר להסיק דברים מתשובתם של 2 אנשים... אולי אחרים שכותבים כאן חושבים אחרת....

 

[אופירA]

אין שום סתירה בהודעתי

אלא שתשובותי והשקפתי אינם מקובלות עליך ואינן מוסכמות עליך. וכמובן שזכותך לערער, ובוודאי שזכותך להציג את דעותיך בצורה ברורה, ולא בהכרח בצורה של שאלה: לא הבנתי את הודעת ההנהלה. כי בעצם הודעת ההנהלה מובנת לחלוטין, אלא שאתה מעוניין להציג גישה אחרת להגדרה יהודי. אז, בכבוד, תציג אותה, ואל תבקש הבהרות להודעת ההנהלה. הסתובבו פה כבר כמה שרשורים על נושאים שדומים לזה שהצעת, והתנהלו שם דיונים ארוכים במיוחד. לשרשורים אלו - לא הצטרפתי. מטרתו המוגדרת של הפורום, שאליו הוא מזמין כל יהודי מכל סוג, היא להציג את הדת היהודית בפני היהודים שאינם מכירים את דתם. וכן לאפשר להם ביטוי עצמי - לדרך בה הם רוצים להכיר את דתם, לשאלותיהם בעניין דתם ולכל עניין שקשור לזהותם היהודית. יהיו שרשורים מסוג זה, ויהיו שרשורים מהסוג שמתנגד לקישור בן העם היהודי לדת היהודית - כרצונך. לשרשורים אלו לא אצטרף, הם לא מעניינים אותי. אני הבאתי את מטרותי בצורה מסודרת - תוכל להביא את מטרותיך גם כן בצורה מסודרת, ולא תצטרך להתווכח איתי. אם תאמר את דעתך בצורה ברורה - לא אומר לך שאתה טועה ולא אנסה לשטוף את מוחך. פשוט אתעלם מדבריך, משום שהתחום בו אתה רוצה לעסוק אינו מעניין אותי, כשם שהתחום בו אני רוצה לעסוק אינו מעניין אותך. אבל אם שאלת שאלה על מטרות הפורום, לא תוכל להאשים אותי שהגבתי על דבריך כפי שהבנתי אותם, ולטעון כנגדי שרציתי לשטוף לך את המוח.

 

[עמנואל זיטנר]

יש זתירה בהודעה שלך אפילו אם אתה לא

מוכן/מסוגל לראות אותה. מטרתו המוגדרת של הפורום, שאליו הוא מזמין כל יהודי מכל סוג, היא להציג את הדת היהודית בפני היהודים שאינם מכירים את דתם. אם זה מה שהיה כתוב בהודעת ההנהלה לא הייתי כותב כאן בכלל... אז? אחד מאיתנו לא יודע לקרוא, או זו אכן מטרת הפורום (מה שאתה מציג) וההודעה נכתבה בצורה שהיא נכתבה על מנת לפעול בצורה מסיונרית.... יפה שיש לך מטרות, לי אין, כל שלא אוכל למלא את בקשתך ולהציג משהו שלא קיים אצלי. אתה יכול להפסיק לקורא כאן, המשך ההודעה לא מיועד לך (הרי כתבת "פשוט אתעלם מדבריך") קיימים 3 דברים שונים שמשום מה (או בגלל דמגוגיה, או סיבה אחרת) יש להם שם זהה: דת עם מדינה לכולם קוראים "יהודי"... מדינת היהודים, העם היהודי והדת היהודית... זה יותר בילבול, כי כיוון שמשתמשים באותה המילה אפשר לחשוב שקיים קשר בלתי ניתם להסרה בין שלושת הדברים. יש אזרחים דרוזים במדינת היהודים... זה לא הופך אותם להיהודים. רוב העם היהודי לא חי במדינת ישראל... זה לא הופך אותם לאזרחים של מדינת היהודים. יש במדינת היהודית כנסיות וקהילות של רוב דתות העולם... הם לא שייכים לדת היהודית... רק למנות כמה: נוצרים, מוסלמים, באהיי,... יש במדינת היהודים ובכל יתר מדינות העולם אנשים שלא משתייכים לשום דת. ואפשר להמשיך את הרשימה ולהפוך אותה למאוד ארוכה... אבל נרה לי שזה מספיק על מנת להסין מה הדבר שאני מצביע אליו. לא לאופיר ולא לאף אדם אחר יש זכות להגיד לי אם אני חלק מהעם היהודי... זה חלק מההגדרה העצמית שלי. בדיוק באותה המידה אך אחד לא יכול לשייך אותי בכח לדת כזו או אחרת לגבי אזרחות, אני אזרח של מדינת ישראל כי בחרתי להיות וכי המדינה הסכימה לתת לי אזרחות...

 

[עמנואל זיטנר]

זתירה=סתירה

 

[שבי 83]

"כולנו" הוא מתכוון למי שבא לפה

הוא לא מתכוון לכל אולוסית העולם שלא קוראת עברית. הוא מציע את הדרך שלו ליהדות ואחר יציע את הדרך שלו. כל אחד קשור ליהדות שלו בצורה אחרת. אני רואה בדת ובלאום דבר אחד למרות שאני חילוני וכמוני ענו רוב הנשאלים. אנחנו לא הטפשים האנאלפבתים שעשית מאיתנו. אני מקיים רק חלק מהמנהגים ואני אדם לא מאמין אבל אני יהודי שקשור לדת היהודית, לדתיים ולמסורתיים וגם לחילוניים ולכל מי שמגדיר את עצמו כיהודי. אני חילוני. אם אתה לא מעוניין שהוא ואחרים יציעו לך דרך מה אתה מלין עליו? הוא מציע. אני לא אקבל את הדרך שהן מציעות אבל לא מפריע לי שיציעו. כמו הבדיחה הידועה:"ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו".

 

[עמנואל זיטנר]

"כל אחד קשור ליהדות שלו בצורה אחרת"

אבל כל דרך להיות קשור "חייבת" להיות קשורה לדת? לא יכול להיות שאני קשור לעם היהודי אך כלל לא לדת (יהודית או אחרת)?

 

[שבי 83]

אתה יכול להיות הכל. הוא מציע את דרך

שלו. אתה יכול לקבל או לא. אם תלך לפורום לבודיהיזם ולמדיטציה הם יציעו לך את הדרך שלהם. הגעת לפה ולכן הוא מציע לך את הדרך שלו.

 

[עמנואל זיטנר]

"הוא מציע לי דרך"

אך הוא לא שוכח לציין שזו הדרך היחידה.... הדרך שלי לא לגיטימית... לי זה נשמע יותר כהטפה מאשר הצעה. "הגעתי" לפה בגלל פרסומות של תפוז... בינתיים מתברר שאין שום קשר בין הנהלת הפורום למה שמתרחש בפורום עצמו.... אז כנראה שלא אשאר כאן להרבה זמן (אם זה מרגיע אותך, אז תירגע... אם לא אז תעשה מה שאתה רוצה...)

 

[שבי 83]

חבל. אני רוצה שתשאר.

למה שארצה שתעזוב? אתה נשמע מאוכזב שאין קשר בין מה שכתוב בפורום ובין ההודעות. אני חילוני ולא דתי. מה היו הציפיות שלך ומדוע התאכזבת? על מה רצית לדבר? אם תכתוב יענו לך.

 

[עמנואל זיטנר]

זה בדיוק מה שעשיתי..

ומה קרה? אמרו לי שאני סתם שואל ואם אני רוצה להגיד משהו שאני אגיד ולא אשאל אמרו שאני חילוני קיצוני... למרות שאני לא חילוני... וכו' וכו' מישהו מודן לענות על השאלה שלי בראש השירשור? אולי כן, אבל עד כה אף אחד לא ענה.

 

[שבי 83]

שאלת את ההנהלה. זאת הבעיה

איך אני יכול לענות בשם ההנהלה? הם דתיים. זה נכון. אני חילוני. הם מציעים דרך שלהם אבל כל אחד מאיתנו יכול לענות מה שהוא רוצה. הם לא מצנזרים. ההשקפה שלהם נמצאת במאמרים ולפעמים הם עונים בשרשורים. שאלת על הודעת ההנהלה ולכן לא ידעו מה לענות לך. נסח שאלות אלינו ונענה. ברוך הבא.

 

[עמנואל זיטנר]

למה בעיה?

עדיין לא הבנתי.... שאלתי לגבי הודעת ההנהלה, זה די פשוט או שכך לפחות נראה לי...

 

[שבי 83]

כשאתה שואל על הודעת ההנהלה

אתה שואל על משהו שהם ניסחו והיא המדיניות שלהם. אתה לא שואל על משהו שאנחנו ניסחנו או על הדעה שלנו. אם אשאל אותך:"למה מסורתי כתב." ואפנה אותך לדבריו מה אתה יכול לומר? הדבר היחידי שיכולתי לומר לך שהם חושבים כך והם קוראים למי שחושב שיש לו קשר כלשהו ליהדות להביט ולראות אם משהו בפורום מעניין אותו. רצית לשאול אם יש קשר בין הדת היהודית והלאום היהודי או משהו אחר? אם תפתח קישור חדש ותציג את דעתך ומה אתה שואל ולא את דעת ההנהלה נוכל לענות מה אנחנו חושבים. ההנהלה הכינו מאמרים ולפעמים משתתפים ואנחנו לא יכולים לדבר בשמם. הם מזמינים אנשים לפה. נגיד להם לא להזמין כשאנחנו בעצמנו מביטים מה כתוב פה?

 

[עמנואל זיטנר]

הבנתי....

סליחה ששאלתי...

 

[שבי 83]

ברוך הבא. השאר ותוסיף לנו דברים.