שאלות לגבי החיסונים לגיל שנה

[amza]

מור בהודעתו דיבר על השתקה וצנזורה מהתקשורת

לכך התייחסתי.

 

[rainbow i]

לדעתי

משרד הבריאות הוא לא כמו כל גוף ביורוקרטי. לפחות לא אמור להיות.
פוליטיקה זה טוב ויפה, ואינטריגות מלוכלכות כאלו ואחרות בפוליטיקה מוכרות לכולנו.
אבל משרד הבריאות זה ממש לא משרד התרבות והספורט.
מדובר בגוף שאמון על בריאות הציבור. מדובר בחיי אדם.
משרד הבריאות עצמו נושא בדגל של החף ממשחקים מלוכלכים.
ראשי משרד הבריאות (לא כולל את השרים) הם רופאים בעצמם. אפילו הדוברים (שהם רופאים) מניפים את נס הדאגה לחיים, ולבריאות הציבור (כן. זה אותו ציבור המוני שמורכב מאנשים יחידים).
אף אדם בר דעת לא יסכים שילדו יפגע בגלל משחק מלוכלך. אף רופא בר דעת לא יסכים לזה.

ובנושא התקשורתי, נכון שלאחרונה יש יותר מקום לביטוי תקשורתי בנושא - אבל אם בודקים קצת, לפני שנה, לפני שנתיים. בודדים היו העיתונאים שהעזו לגעת בנושא. הבודדים שניסו הוכרזו כ"הזויים". עיתונאי שמכבד את עיסוקו (ויש כאלו) לא יכול היה לכתוב כתבה או מאמר סביר בנושא ללא "גיבוי מדעי", קרי רופא אחד או שניים לפחות שיהוו עוגן של ידע מקצועי וניסיון קליני לגבות את הדברים. איפה היו הרופאים אז? איך זה שלא נשמע קולם?
וגם אילו שקלו להביע קולות התנגדות, איפה הפרוטוקול הכתוב שמציין שהם הביעו התנגדות ראשונית במסגרת הראויה לכך? הרי אנחנו בעצמנו "דורשים" מהרופאים לנהוג בסטנדרט גבוה - מעין רף עליון מוסרי וערכי.
לא תמצא רופאים ש"רצים לעיתון", לפני שהיתה להם הזדמנות נאותה להציג את הדברים ולדון בהם ראשית במסגרת שנועדה לכך. שכן אחרת הם היו נחשבים כעוסקים בליקוטים סלקטיביים ומפריחים ססמאות חסרות גיבוי באוויר.

ובדיוק כפי שיש אנשים שמזלזלים בתחקיר עיתונאי - איכותי ככל שיהיה - גם אם מגובה במחקרים ובבחינה של רופאים, כך גם רופאים עצמם - באין גיבוי מהקולגות שלהם, לא ירוצו להתבכיין בעיתון היומי שלא מקשיבים להם.

 

[amza]

אני מסכים איתך

אני לא יודע להסביר את כל התנהגויות משרד הבריאות.
אני לא רוצה לסנגר עליהם. אני אשמח שהם יפעלו בצורה שקופה מרצונם.

ולגבי התקשורת - אם רופא מרגיש שאין אוזן קשבת אצל הממונים עליו, ויש בידו מידע רלוונטי משכנע מספיק - אז כן, אני מקווה שהוא יפנה לתקשורת.
אני לא יודע אילו לחצים מופעלים על רופאים. יש פה אנשים שיטענו בתוקף שמופעלים עליהם לחצים גדולים לא להביע את דעתם בפומבי. אני מאוד מקווה שהם טועים.

ושוב - אני לא הבעתי פה דעה כללית על הביטוי שניתן בתקשורת לאורך השנים להתנגדות לממסד הרפואי.
מור אמר משהו מאוד חריף על מקרה ספציפי (עם סימן קריאה!) ואני הראיתי שהוא לכל הפחות לא מדייק.

 

[מור סגמון]

אכן, יש השתקה מכוונת

הטענה שלי על השתקה מכוונת והפעלת לחצים על התקשורת - שרירה וקיימת, ואנו חיים אותה היטב וגם מדווחים עליה באופן אישי מעיתונאים העוסקים בתחום. אין ספק בכלל שזה קיים. הבאתי כאן גם פעם את הדוגמא של העורך הראשי של מעריב, גלזר, ובן כספית.
את המקרה הספציפי של ד"ר פלשר - הבאתי כדוגמא מהתקופה האחרונה בלבד, ואני שמח לראות שעוצמת ההשתקה שם פחותה.

בנוסף כל מה שכתבה הקשת על הטקטיקות החמקמקות של משרד הבריאות - מאד נכון.

 

[amza]

תוכל לקשר לדוגמה?

אתה (וגם אנפילד שמתחתיך) מבינים בוודאי שאני לא יכול פשוט לקבל את מילתכם בעניין, נכון? צריך הוכחות. זו הרי גם הטענה שלכם לגבי בטיחות חיסונים, לא?

להעלות השערות, ולשאול אותי "אתה באמת חושב ש..." זה לא מספיק

 

[מור סגמון]

לא פשוט

לא פשוט להביא "הוכחות" ללחצים מאחורי הקלעים, אבל בכל זאת, כמה רמזים לעיונך:

מחיקת תגובות בויינט. מהמועצה לאתיקה עיתונאית (או משהו כזה) נמסר לנו שטוקבק דינו כדין מכתב למערכת וזכותו של העורך להחליט מה יפורסם ומה לא. ועל סמך מה בדיוק הוא מחליט? מה הקריטריונים? האם קישורים למחקרים שלא מחבבים את החיסונים נכללים בקריטריונים אלו? והאם הוא גם מוחק אותם לאחר שפורסמו? סתם כך?

שוב ויינט - "עיתונאי" מטעם.

וכאן אימייל:
"קיבלתי את מכתבכם ואני מסכים לאמור בו. אתר NRG יפרסם את המאמר המצורף למכתב.
בנוסף, הנחתי את העורכים שמעשים כאלו לא יישנו.
בברכה,
דורון גלעזר
עורך ראשי, מעריב"

ואילו "מעשים שלא יישנו" מונע העורך של NRG? מאמר דיעה (אפילו לא ממש נגד חיסונים...) שכזה. המאמר המצורף למכתב של סוללת הרופאים הבכירים שגוייסו למשימה היה כתבה נגדית אותה הם כתבו ושלחו לו:
http://www.nrg.co.il/online/17/ART1/890/363.html

אבל העדויות המרשיעות באמת, הן לא כאלו שיש קישורים אליהן. אלו שיחות טלפון ושיחות מסדרון ומה שקורה בשטח...

 

[מור סגמון]

"מעשים שלא יישנו"

הנה כאן, חפש "בחזית החיסונים" ותמצא את האימייל של עורך מעריב עם התגובה שלו לרופאים כתגובה למאמר של בן כספית. הרי אתה לא יכול לסמוך עלי, אני איני אמין בעיניך, אז מקווה שהעובדות באכסניה הזו מניחות את דעתך.
http://www.pediatrics.org.il/ipa.asp

 

[rainbow i]

איך אפשר "להוכיח"?

ולתת קישורים לדוגמאות מוכחות של השתקה? הרי מי שבחר לשתוק דעתו ודבריו לא נאמרים, בטח לא בגלוי...

 

[amza]

יפה

מה את רוצה שאני אעשה?
הנה - ראיתי שכשרופאים בכירים רוצים (ד"ר פלשר, ושני עמיתיה הבכירים) להגיע לתקשורת - הם יכולים. אולי רופא צעיר שעוד חושש לעורו יתקשה לעשות את זה, אני מסכים.

אגב - בנושא הפוליו אני מודה שכמעט לא שמעתי התנגדות כזו.
מצד אחד - שם הייתה הרבה יותר "הצגת חזית אחידה" של משרד הבריאות. אבל לפחות שם אני לא חושש מאינטרס מסחרי. החיסון עלה פרוטות.

הדרך היחידה שלך לשכנע אותי, אם כך, היא לרכוש את אמוני.
את עושה את זה לא רע, אני מודה, אבל על אנפילד ומור סגמון, שכבר נתקלתי בכמה טעויות עובדתיות מצדם (שעל חלקן הצבעתי) וגם בהתבטאויות מאוד בעייתיות, יותר קשה לי לסמוך.

 

[אנפילד]

אני אומר לך מידיעה שיש לחצים כבדים

ואתה גם יכול לראות את זה בעצמך.
אתה באמת חושב שכל הרופאים בארץ הסכימו למבצע החיסון "שתי טיפות"?
ברור שלא.

וכמה רופאים העיזו להתראיין בשמם ולבקר את המבצע?
אולי אחד. בקושי.

 

[rainbow i]

התשובה נמצאת בדברים שכתבת

לפחות באופן חלקי.

הראית שמור לא מדייק, אבל הוא דיבר גם על פרופורציות בסיקור עיתונאי.
תראה, במקרים שקורה אסון, או שיש נפגעים בעקבות מחדל כלשהו - הדבר זוכה לסיקור עיתונאי נרחב.
תלוי כמובן בדרגת הדרמה - אבל אתה נחשף ומקבל סיקור עיתונאי מלא, כולל כל מהדורות החדשות, כל העיתונים, רדיו, חדשות ערב בכל הערוצים. לא חסרות דוגמאות (קריסת תקרה, נפילת גשר, וכו').
את ראשי משרד הבריאות ודובריו היה אפשר "לפגוש" בכל מהדורת חדשות בעיצומה של סערת הפוליו. בכל עיתון, בכל אתר, בכל שעות היממה. לעומת זאת הדיווח על נפגעים עבר בקול ענות חרישית, סיקור מינורי ביותר. במרבית המקומות הנושא לא עלה כלל, או עלה בקצרה ונזנח אחרי דקותיים. דבריה של הד"ר פלשר במלואם שפורסמו במקביל לדיווח על נפגעים מחיסון הפוליו יכלו לעורר רופאים נוספים, ובטח עיתונאים לפתוח את הנושא ולדון בו בהרחבה. לא כך קרה.
הדברים התפוגגו להם מהר ובשקט. הד"ר פלשר קיבלה "מכתב תשובה", מנומק ורהוט מראשי מש' הבריאות - מגובה בהרבה רופאים שלאור "בחינה אובייקטיבית" הסכימו עם תכניו. הילדים שנפגעו מהחיסון נזנחו בצד. הוקמה ועדה, גם היא "אובייקטיבית" לבדוק ולאשרר שאף ילד לא נפגע משום חיסון. ובזה זה מסתכם. גם במעריב, שניסה בזהירות רבה לגעת בנושא - לא ראינו עד עכשיו פולו-אפ לילדים שנפגעו.

והסיבה נמצאת בדברים שכתבת, "התנגדות לממסד הרפואי". כל ניסיון להביע איזו אמירה של ביקורת, בקשה לבחינת הדברים, תהיה בנוגע למבנה או רצף התנהלות שעשוי להוביל לכשלים - מתפרש אצל הציבור כ"התנגדות".
כולנו, בלי יוצא מן הכלל, זקוקים מדי פעם לרופא מסיבה כזאת או אחרת - כולל עיתונאים ועורכים וכו'. זו מעין פרה קדושה שאין לגעת בה.
ונושא החיסונים מצטייר אצל הציבור, וגם אצל ציבור הרופאים - כעגלה הקדושה של הפרה הקדושה.

רופא, שהשקיע כמעט עשור מחייו ללימודים, ונאבק על פרנסתו כמו כל אדם אחר, לפעמים מתמודד עם משמרות של יום ולילה לא ירוץ אל הממונים עליו להתלונן שהוא חושד שמי ממטופליו נפגע מחיסון. רופא ותיק שראה יותר מנפגע אחד או שניים ומוצא זמן לחפש "מידע רלוונטי" יגיע בדרך כלל בסופו של דבר למקורות מידע דומים לאלו שד"ר פלשר הציגה בפנייתה המקדמית. מן הסתם אף אחד לא יתן לו מימון לערוך מחקר "נאות" בנושא. נותר לו לצטט מעט מתוך מקורות מוגבלים, ובתגובה הוא מקבל מקורות הקובעים שלא "נמצא קשר סיבתי".
כמו שאפשר היה להתרשם מהפרוטוקול שהעליתי - ד"ר פלשר, מגובה בחוות דעתם של שני פרופסורים (שננקב בשמם) היתה צריכה לעמוד מול 24 רופאים אחרים שאת דעת רובם אפשר היה לצפות מראש.
ובסופו של הליך נותר הרושם שלרופא יחיד אין גב, אין גיבוי, והמוניטין שצבר וגם היושרה מוטלים בספק.
רופאים אחרים שעדים לאופן שבו מתנהלים הדברים יחשבו פעמיים ושלוש לפני שיעזו להיכנס לבד לגוב הזה.
על אחת כמה וכמה אם מתפרש מן המעשה "התנגדות לממסד הרפואי" בכללותו.

כאן אפילו לא מדובר על התנהלות ב"שקיפות", הנה הפרוטוקולים מוצגים בפני הציבור בשקיפות מלאה. והנה, אפילו בנוגע לכאב באזור ההזרקה לא נמצא קשר סיבתי לחיסון

 

[amza]

ייקח לי זמן לקרוא ולהגיב

אבל רק במבט ראשון: מצד אחד את אומרת שכשקורה אסון יש דיווח חדשותי מלא (ותסכימי איתי שהוא קרה במקרי הגיאן ברה שדווחו, אף על פי שכלל לא בטוח שהם קשורים לחיסונים (קראתי את הכתבות והדוחות, אין לי מידע נוסף להסתמך עליו).
ומצד שני את אומרת שדיווח על נפגעים מקבל סיקור מינורי ביותר.

אז אני מניח שאת מתכוונת לנפגעים פגיעות קלות.
אני צודק?

 

[nightriders]

זה לא אמור להיות הפוך?

אם יש כאלה שמתנגדים באופן די נחרץ, דבר לעצמו לגטימי, וזו זכותם ואף חובתם להתריע - ההתנגדות לא אמורה להיות מבוססת?

אני קורא מה שכתבת - "הם רק בקשו לעשות שעורי בית על מנת לבדוק האם יש איזשהו בסיס להתנגדות". בכך את בעצם אומרת שהם הביעו התנגדות שהיא לא מבוססת (או מבוססת על תחושות). משהו בבחינת : קודם נגיד "לא" ורק אחר כך נבדוק אם צדקנו.

אינני יודע מה עמד מאחורי קביעת התאריך לדיון, אבל אני לא סבור שהסיבה לכך היא למנוע מהמתנגדים להשתתף. הסיבה לדעתי היא פשוט לוגיסטיקה. זהו החיסון היחיד הניתן בבית ספר שדורש מספר מנות באותה שנה על טווח זמן של חצי שנה. וזה לא שמחסנים בכל הארץ באותו יום- גם זה לוקח זמן, ויש אילוצים של חופשות וכו'. לכן לא היה ניתן להתמהמה יותר מדי.

 

[rainbow i]

לא

התכנסו קבוצת רופאים לישיבה, דנו בנושאים שונים.
עלה לדיון נושא החיסון לווירוס פפילומה.
קבוצה של רופאים, ביניהם הד"ר פלשר טענו שיש להם חשד סביר - בעקבות עדויות רבות על נפגעים, ובעקבות החלטה במדינות אחרות (לדוגמה יפן) להוציא את החיסון מהתכנית - שיש מקום לבחון שוב, ביסודיות את הנושא.
נראה לי הוגן, ולחלוטין עומד בסטנדרטים של להקדים חקר וברור יסודי - לפני לקיחת החלטה.
זה לא שהם התלהמו בהתנגדות סרק על סמך תחושות בטן. הם אפילו לא הניחו על השולחן התנגדות.
אני קוראת כאן הודעות אחרות שלך, ומקבלת את הרושם שאתה מוצא חשיבות וערך בביצוע עבודה יסודית ומדויקת ככל האפשר.
לעשות עבודה יסודית במקרה הזה (מה שכיניתי "שעורי בית"), פירושו לבדוק ולברר ברצינות האם יש עילה מוצדקת להבעת התנגדות רשמית.

לזמן ישיבה בלי לאפשר להם להשתתף בה - פירושו למנוע לחלוטין את האפשרות להניח התנגדות על שולחן העבודה.
אנחנו לא מיתממים, נכון? לוגיסטיקה זה יפה, אבל כשרצו לעקוף ולשנות את לוחות הזמנים ידעו לזמן ישיבות "דחופות" (דוגמת הפוליו המוחלש). ובהחלט ידעו להתחיל לחסן ללא זיקה לשנת הלימודים.
תמיד היה אפשר, אילו רצו, להשעות את ההחלטה בנושא ולזמן פגישה נוספת שתאפשר להם להביא חומר "מבוסס" לנימוק ההתנגדות.
אנחנו הרי לא רוצים שתהיה כאן התנגדות סרק בלתי מבוססת.
אתה כותב כאן בפורום על מחקר נאות, ועל דרגות החוזקה של תוצאות מחקרים על פי היררכיה מסוימת. חוזק של הוכחה כביטוי לאמת. הנה רופאים שמוכנים לרתום את עצמם לחקר כזה.

אבל אם מונעים מהרופאים להעלות על שולחן העבודה התנגדות כלשהי - אפילו מנומקת ומבוססת היטב, הרי שעל שולחן העבודה לא הוצגה התנגדות כלל.

להבדיל מסוגיית הפוליו, שם נראה שהיתה הצדקה לא להתמהמה, במקרה הזה בהחלט אפשר להתמהמה - הרי לא כל הבנות בכיתה ח' יקבלו סרטן מחר בבוקר.

בכל מקרה, הם לא אמרו: קודם נגיד "לא", ואחר כך נבדוק. הם אמרו בואו נחכה עם ההחלטה ונברר, כי יש בעיה (כנראה רצינית) עם החיסון הזה.
והתשובה שהם קיבלו היתה - לא שמענו אתכם. אתם בכלל לא כאן.

זו אגב, בדיוק אותה הטקטיקה שמופעלת על הורים שמגיעים לרופאים מסוימים ומתלוננים על תופעות לוואי (לא רצויות) של חיסון. עונים להם שזה לא מהחיסון. מעלים השערות שדורשות כל מיני בדיקות ובירורים ממה זה כן - וכמובן שבפרוטוקול הרשמי שמתעד את הביקור אצל הרופא לא מוזכרת אף מלה על איזשהו חיסון. וכידוע - אם זה לא כתוב שם, זה לא קיים.

ועוד אמירת אגב אחת: כולנו חשופים בערך לאותו מידע, הסכמה לבקשה לקחת אורכה, אפילו קצרה, על מנת לברר את הנושאים יותר לעומק - יכלה לעזור רבות בשיקום האמון של הציבור במשרד הבריאות, שנפגע קשות לאחרונה סביב ההחלטות והסייגים בנושא הפוליו.
מכיוון שלא מדובר ב"רפואה דחופה" יכלו בהחלט להימנע מלהגיע למצב שבו רופאה שנוכחת בישיבות נאלצת להגיד משפט כמו "משרד הבריאות מעד, אני לא סומכת על שיקול דעתו". המשפט הזה לא תורם במאום לציבור רחב שאמור כן לסמוך על שיקול דעתו.

 

[nightriders]

אינני מסכים איתך ואסביר מדוע

ואקדים ואומר שאין בכך שום קשר לעמדה שלי לגבי הכנסת החיסון הזה.

ראשית הפוליו לא רלוונטי לעניין ממספר סיבות:
- מדובר בבעייה אקוטית שהיה צריך לתת לה מענה
- מדובר במתן חיסון אחד (ולא סדרה עם טווח ידוע מראש, בשלב מאוחר יותר החליטו רק להוסיף חיסון נוסף למגזר הבדואי)

את יוצא מנקודת הנחה שאם אותם רופאים שהתריעו נתפסו "לא מוכנים" אז זה אומר שגם משרד הבריאות לא עשה בירור יסודי. אני מסכים שיש להקדים בדיקה יסודית וזה באחריותו של משרד הבריאות. אני לא מסכים שמשרד הבריאות צריך לקבוע לוח הזמנים הזה לפי אותם רופאים.
בהחלט ייתכן שיש למשרד הבריאות אפשרות לאסוף ולסכם את החומר במהירות גדולה יותר מאותם רופאים ממספר סיבות

- יש לו יותר כוח אדם להקצות לכך
- יש לו כוח אדם עם מיומנות לגבי ניתוח ממצאים אפידמיולוגים וסטטיסטים ולא רק בתחום של גניקולוגיה
- ייתכן שחלק מהעבודה נעשתה כבר קודם לכן עוד במהלך הדיונים בהם שקלו להכניס את החיסון.



לסיכום הנקודה הזאת - עצם העובדה שמשרד הבריאות לא נתן עבור אותם רופאים מתנגדים זמן מספיק, אין בה כדי להעיד על כך שהוא עצמו לא עשה בחינה יסודית.
חיסון נגד HPV מאושר בישראל מספר שנים (מ 2007 אם אינני טועה), אלא שאז הוא ניתן בתשלום. אותם רופאים שהביעו התנגדות הם אנשי מקצוע, ואם לדעתם החיסון בעייתי הייתי מצפה מהם שיחשבו על זה כבר קודם, ואם הם אכן חשבו על זה קודם, בהחלט היה להם זמן לבחון את הנושא.
להגיד תנו לנו זמן לבדוק את הנתונים לגבי חיסון שקיים כמה שנים בישראל וגניקולוגים מן הסתם נשאלים עליו ע"י פציינטים, לאחר שהם מביעים עמדה די נחרצת שהוא מסוכן- זה לא רציני.
ודבר נוסף - אני מצפה מאותם רופאים בכל זאת לפרסם את הבדיקה שלהם. אם לטענתם זה מסוכן אין מניעה שהם יציגו את אותו ביסוס להתחסנות. לא מדובר בחיסון חד פעמי.

גם את עניין ההתמהמות אני לא מקבל. וזה כבר חורג מתחום של רפואה ומדע. זה כבר נוגע למדיניות ציבורית ומנהל. אי אפשר בכל פעם שמישהו זורק "אשמה" לאוויר (לא משנה באיזה נושא) לעצור את הכל ולפתוח בוועדות חקירה. לא הייתה התעלמות, הייתה בדיקה מחדש (אם את לא מסכימה עם המסקנות שלה זו זכותך וזה כבר עניין אחר). אף אחד לא השתיק אף אחד. אבל כשמשהו, ובפרט איש מקצוע, כן עושה את זה - מן הראוי שזה יהיה מבוסס מראש.

במאמר מוסגר. אני באופן אישי לא חושב שיש מקום לחיסון שגרתי ב HPV ללא קשר לחשדות שמיחסים אליו. לדעתי במדינה בה הארעות סרטן הרחם היא כ 5 ל 100,000 (באוכלוסיה הערבית בערך חצי מזה) וממילא עדיין ישנה המלצה ומימון של הקופות לביצוע בדיקות למשטח צוואר הרחם, אין מקום להכנסת החיסון כחיסון שגרה. התועלת הצפויה ממנו אינה מוצדקת.

זה נובע משיקולי cost-utility.

 

[rainbow i]

בנוגע לחלק מהדברים אני מסכימה איתך

אני מניחה שהרופאים מתחום בריאות האשה שהוזמנו לדיון הכינו לפחות חלק מהנימוקים להתנגדות שלהם מראש. ייתכן שעל דעת הרוב לא היה די בנימוקים אלו ולכן התעורר הצורך לבקש דיון נוסף בנושא.

אם להיות הוגנים, לא מדובר בסתם איזה "מישהו" שזורק אשמה לאוויר. מדובר בקבוצה של רופאים שחושבים שיש כאן בעיה, ושייתכן שהנזק יעלה על התועלת. זה לא איזה תגרן בשוק שמתווכח על מחיר העגבניות. אלו אנשי מקצוע שלא היו מתכבדים בחוות דעתם אלמלא חשבו שיש בה ערך. ייתכן שלישיבה המסוימת הזאת לא ציפו שתעלה התנגדות ממשית (בטח לא חריפה).
וגם לא מדובר על קיום וועדת חקירה. אם כי, כשיתחילו הפרכוסים והפטירות - כפי שהפרופ' דגן קרא לזה, ייתכן שייאלצו להידרש גם לכזאת.
אני לא מצאתי כאן שום בדיקה מחדש, ובטח לא מסקנות שאוכל להסכים או לא להסכים איתן. אני ראיתי בקשה לבדיקה מחדש - שלא מומשה, ולכן גם אין מסקנות, בטח לא כאלו שהוצגו בפני הציבור.
אני מצאתי כאן רק שהתקיים דיון נוסף - בלי השתתפותם של המתנגדים, שבו הוחלט לחסן. מן הסתם ללא התנגדותם המסלול המכשיר "מסקנה" כזאת פתוח לרווחה ומאפשר למקבלי ההחלטה להמריא בשקט.
אני לא מאמינה שהד"ר פלשר המציאה להנאתה טענות סרק ורצה לעיתון לשתף את החבר'ה.

***
עוד דבר שעולה בדעתי, בנוגע למה שכתבת: "בהחלט ייתכן שיש למשרד הבריאות אפשרות לאסוף ולסכם את החומר במהירות גדולה יותר מאותם רופאים ממספר סיבות
- יש לו יותר כוח אדם להקצות לכך
- יש לו כוח אדם עם מיומנות לגבי ניתוח ממצאים אפידמיולוגים וסטטיסטים ולא רק בתחום של גניקולוגיה
- ייתכן שחלק מהעבודה נעשתה כבר קודם לכן עוד במהלך הדיונים בהם שקלו להכניס את החיסון."

ממש לאחרונה, כשמשרד הבריאות נדרש לברר עיניינים במהירות - בנושא הנפגעים מחיסון הפוליו המוחלש - כוח האדם הרב והמיומן בניתוח ממצאים אפידמיולוגיים וסטטיסטיים שהוקצה לטובת העניין היה, לגמרי במקרה, הפרופסור סומך. שהיה, באופן אקראי לגמרי גם האחראי על קבלת ההחלטה לחסן.

אבל המחשבה הזאת שלי סוטה מהנושא, וכמובן שאפשר לקרוא לזה "טיעון דמגוגי".

אני נוטה להסכים איתך שהייתי מצפה שהרופאים יפרסמו את ההסתיגויות שלהם, ואת הממצאים שלהם - במיוחד אם מדובר במשהו שעשוי לסכן את ציבור המתחסנים. אבל נראה שהם ביקשו לטפל ולהתמודד עם הדברים בתוך המסגרת המקובלת ובדרכים המקובלות, ולא כדיון ציבורי. ייתכן שהמניע הוא אי רצון "לזרוע פאניקה" בציבור. אני מוצאת כאן שיקול דעת שלקח בחשבון גם את הסאגה המתוקשרת של חיסון הפוליו המוחלש.

 

[nightriders]

אז כנראה שאת לא בקיאה בפרטים

זה שאת לא מצאת בדיקה מחדש זה לא אומר שהיא לא בוצעה. היא בוצעה ותמצית מסקנותיה פורסמו באופן פומבי.

אני מניח שקיים דוח מלא יותר עם הפניות למקורות, ייתכן שהוא לא פורסם לציבור (וייתכן שגם הוא נגיש, לא טרחתי לחפש יותר מדי).

אני מצרף לך קישור

http://www.health.gov.il/NewsAndEvents/SpokemanMesseges/Pages/09102013_1.aspx

אפשר להסכים או שלא להסכים איתו - אבל זה כבר עניין אחר. לכן זה ממש לא נכון שהייתה התעלמות מאותם רופאים. וזה שמדובר לא בסתם אנשים שזרקו אשמה ל"אויר" רק מחזקת את הנקודה שהם היו צריכים לבסס זאת. כי להם יש את הכלים והידע לעשות את זה.

 

[אנפילד]

לא היתה שום בדיקה אמיתית של הנושא

פשוט גרסו את אותן טענות (פלוס-מינוס) עם אותם בעלי אינטרסים בתוכנית החיסונים, והפלא ופלא - הגיעו לאותה החלטה. בערך כמו שסומך חקר ומצא שאין קשר בין השיתוקים לחיסון הפוליו המוחלש.

מה שד"ר פלשר ביקשה זה יום עיון בפורום רחב ופתוח, בו יוכלו כל הדעות להישמע.
זה לא נעשה. נקודה.

ד"ר פלשר גם ביקשה שיבדקו את הנערות שקיבלו את החיסון בישראל בשנים האחרונות לבדוק מה מצבן הבריאותי.
גם זה לא נעשה.

 

[rainbow i]

לפחות לדיון המקדמי כן מצאתי גישה

לדבריה של הד"ר פלשר מדובר בשבוע ימים שחלף מאז שגילתה ומצאה את המקורות הראשוניים לטענותיה.
במהלך השבוע הזה היא מציינת שהחלה לערוך בירור, ויש עוד כמה "קולגות‏ המובילים ‏בתחום‏ של ‏אפידמיולוגיה‏ וגם ‏אונקולוגיה ‏שמסכימים‏ עם ‏הצעתי". כמו כן היא מציינת שהם מוגבלים ביכולתם להביע את דעתם בפומבי.

אני תוהה מה משמעות הדברים האלו...

בכל מקרה ניכר שרוב המשתתפים בדיון הזה אכן היו מאוחדים בדעותיהם. הבחנתי גם בתשובתה של ד"ר ורד מולינה חזן (מס' 18). שמצאתי מעניינת כשלעצמה.

לא מצאתי שהתקיים דיון נוסף בהשתתפותה של הד"ר פלשר. לא מצאתי אזכור כלשהו לנימוקים הנוספים שעלה בידיה להביא. לדבריה היא ביקשה לרכז ולהציג בפני הוועדה חומר נוסף, אך ההחלטה התקבלה ברוב קולות בלעדיה. (כפי שמוצג במכתבו של הפרופ' גרוטו, על דעת שרת הבריאות, ועל דעת הרוב).

ועוד הערת אגב, פשוט כי זה העלה בי חיוך: בין טענותיו של פרופ' רשפון, בתחילת המסמך סעיף ג', "מבין ‏29 ‏המדינות ‏שהכלילו‏ את ‏החיסון ‏ בתכנית ‏חיסוני ‏השגרה ‏של ‏גיל‏ הילדות,‏ רק ‏יפן ‏הפסיקה ‏את‏ החיסון.‏ הדבר ‏נעשה ‏עקב ‏תופעת ‏הלוואי‏ "תסמונת ‏כאבים ‏באזור‏ ההזרקה".‏ WHO ‏לא‏ מצא‏ קשר‏ סיבתי‏ בין‏ תסמונת ‏זו‏ לבין ‏קבלת‏ החיסון".

אני בכל מקרה לא במקום של חובבת התנצחויות. אני אקרא שוב את הקישורים שהעלית, וגם את זה שאני מצרפת כאן, ואחשוב על הדברים שוב. אולי אפיק מהדברים תובנות נוספות.

אבל בינתיים נראה גם מהמסמך הזה שישנם רופאים שאינם מביעים את דעתם בקול.

 

[פולספגן]

למה אין את הזהירות מונעת שיש לגבי תרופות?

אני יכולה לכתוב לך על תרופה שנותנת לך הורמון שיש בגוף, אך לחלק חסר אותו ודווח על 2 מקרים שמינון גבוה שלה גרם לתופעות לוואי (סרטן).
ישר, ללא כל התפלספויות של מקריות, לא קשור וכד', הורידו את רף המינון.

בחיסון ה-HPV, יש הרבה יותר מ-2 מקרים ...