שאלות נוספות

[sailor]

ואת עוד טוענת שאת דוברת ילידית ויודעת עברית

שוין

 

[trilliane]

גם וגם וגם מנהלת את הפורום הזה, שבו שואלים

גם ובעיקר על מה נכון ולא על איך אנשים מדברים (את זה כולם שומעים, לא צריך פורום) ולכן כך עונים, גם אם אתה בוחר לדבר ולכתוב אחרת, ולהתעלם מהמילונים ומהאקדמיה (זכותך).

 

[sailor]

דוקא לא מתעלם ממלונים

קראי מה מופיע אצל אברם, מיכי פירטה את זה.

 

[trilliane]

אתה מתעלם תדיר מהמילונים כשמתאים לך

או ליתר דיוק, כשמה שכתוב בהם לא מתאים לך... יש עדויות לכך אפילו מהשבוע האחרון.

במילון ההווה (מילון מוצהר לעברית תקנית) כתוב רק "ב" וכך גם במילון ספיר המבוסס עליו:
"1. [תנ] (בּ-) מַשמיע צלילים בכלי נגינה: איש יֹדע מנגן בכִּנור (שמואל א' טז 16) אחיָה יבנה מזבח, חנניה ינגן בכּינור (ברכות סג"
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1030908&search=%EE%F0%E2%EF
וכך ידוע לי גם ממקורות אחרים.

קראתי את דבריה של מיכי, אבל היא נתנה דוגמה מערך אחר, ואיני יודעת על מה הוא מתבסס שם. חשוב לדעת שמילון אבן שושן אינו מתיימר להיות תקני (לא בכל מהדורותיו לפחות) ויש בו לעתים ניקוד או צורות שאינם תקינים. כך או כך, בדקתי עכשיו גם במילון שברשותי "המִלּון העברי המְרֻכָּז" תשל"ב) וכך כתוב (עמ' 444):
נגן: פִּע' נִגֵּן פ"י
1, השמיע צלילים בכלי נגינה
2, קרא קטע מן המקרא בניגון הטעמים
[לנגן את־, בְּ־, מנגן, ינגן]

 

[sailor]

העובדה שיש מלון רציני ומעמיק יותר שכתוב בו

אחרת, מעידה על [חוסר] ערכם של מלונים אלה.
והעובדה שגם בתנך מופיע לנגן עלי [כלי] מגבירה עשרות מונים את מופרכות הקביעה של מלונים אלה.
אפשר לנגן בכלי, ואפשר לנגן על כלי, שתי הצורות מבוססות במקורות ונכונות בעברית, הבחירה השרירותית לפסול אחת מהן מגוחכת.
עם זאת, בהקשרים מסוימים יש עדיפות למיגון על - למשל לפרוט/לנגן על נבל/פסנתר שלנגן בהם נשמע רע ולא הגיוני עד מופרכות.

 

[trilliane]

"עלי" מופיע לפני הכלי, בלי הפועל "לנגן" לפניו

 

[sailor]

הבנתי, רוקדים עלי כלי

 

[trilliane]

לא, אבל פורטים על מיתרים, למשל של נבל

 

[sailor]

פורקים על נבל ועל פסנתר

תוכלי למצוא מאות ואלפי דוגמאות בספרות ובשירה העברית.
אבל כשנח לך את מתעלמת באלגנטיות ומסיטה את זה לפריטה על מיתרים.

 

[sailor]

פורטים

 

[trilliane]

לפסנתר יש מיתרים, אך מכים בהם בפטישים

אין לי מושג היכן פורטים על פסנתר (מודרני) בספרות ובשירה, אבל חירות המשורר שמורה לו.

אני לא מתעלמת כש"נוח לי", הבאתי מובאות ממילונים, הסברתי את ההבדלים וממה הם נובעים. אתה לא מקבל, לא צריך, אין לי יומרות לשכנע אותך במשהו.

 

[sailor]

העובדה שיש מלונים מעמיקים יותר

שקובעים אחרת פוסלת את הפסקנות שלך בענין ממצאיך.
וכמובן, העובדה שבתנך כתוב גם אחרת הופכת את הדברים על פיהם.
ההבדלים נובעים מטהרנות חסרת בסיס וכמו שטהרנים כבהט הוצגו קבל עם ועדה כשוגים, עתידם של טהרנים אלה יהיה קרוב לודאי דומה (אם מישהו ייחס חשיבות לקביעותיהם הסותרות את הקים בשפה תקינה לכל דבר וענין).

 

[trilliane]

מי קובע אחרת? אתה יכול לתת דוגמה?

כאמור, פתחתי את מילון אבן שושן שברשותי וציטטתי לך ממנו.
מיכי (למיטב הבנתי) לא בדקה בפועל "לנגן" אלא בערך "כלי נגינה" ואני לא יודעת מדוע כתוב שם "עליו", ייתכן שמדובר בטעות.
אתה יותר ממוזמן להציג כאן סימוכין ממילון שבו מופיעה מילת היחס "על" אחרי הפועל "לנגן". גם בתנ"ך זה לא כך, אז אני לא מבינה על מה הוויכוח בכלל.

 

[sailor]

זה שאת לא מצליחה להבין

מה שרוב פרשני תהלים הבינו ןכן רוב הקוראים שאינם פרשנים, זו רק בעיה שלך.
מה שמיכי הביאה זו לא טעות, זו צורה מקובלת בעברית מדורות שמשום מה קומץ נאדות נפוחים החליטו לפסול.
העובדה שהדוברים הילידים מעדיפים נגינה על רק מוכיחה מה טבעי בעברית.

 

[trilliane]

זה שאתה לא מצליח להביא

סימוכין לדבריך וגולש מיד לאד הומינם, זו רק בעיה שלך.
אבל מכיוון שאני מנהלת הפורום היא הופכת להיות גם בעיה שלי, אז אני מבקשת ממך להפסיק לאלתר.

אם יש לך מידע חדש לתרום לדיון, בשמחה; אם אתה מחפש רק להשתלח ולהתנגח תוך שימוש בשפה לא מכובדת ולא מכבדת, אנא עשה זאת במקום אחר, לא כאן.

 

[sailor]

נגינה על פסנתר נקראת לרוב בספרות פריטה

של פסנתר, אין פריטה בפסנתר, לא בעברית.

 

[trilliane]

למה הכוונה לא בעברית? בשפות זרות?

אם זה המצב זה פרט טריוויה מעניין, אך לא רלוונטי לענייננו, מאחר שבעברית עסקינן.

אגב, גם באנגלית אומרים play the piano (כמושא ישיר)
ומשתמשים בפועל strum כדי לתאר נגינה ש"חובטת" במיתרים (מה שמזכיר לי, עירית לינור כינתה פעם את שרה'לה שרון "חובטת הפסנתרים אשדות יעקב"...

) או כשאכן פורטים ישירות על המיתרים:
http://www.youtube.com/watch?v=njqQcVQ93jw

 

[sailor]

ועל זה שהתנך לא נחשב בעיניך, אין מה להוסיף.

 

[trilliane]

מי אמר שהתנ"ך לא נחשב?

 

[sailor]

את, הרבה פעמים