שאלות שאני נבוך בהן

[איתי שלר]

. אכן מעניין לעיין במקורות הללו (אינם תחת ידי).

 

[Assiduous]

אחרי בחינה של שני המקורות הללו

אני יכול לומר שאין דבר חדש תחת השמש. אאל"ט לא מצאתי בהם שום ראיה או טיעון שלא נזכרו כאן כבר בנוגע למשמעות בירושלמי (וראה בסוף מה שהוספתי מיוונים ויוונות).

סוקולוף כותב שמקור המילה לא מוחלט. לפי הבנתי הוא בסך הכל מעיר שאולי יש קשר לשבט והכאה וגם אז מוסיף שהפעולה המדויקת הכרוכה בכך אינה ברורה. (אם היה אפשר הייתי מעלה תמונה מהספר או מהקטע לפורום או שולח לך בהודעה אישית אבל תיבת ההודעה שלי בתפוז מחוץ לפעולה בשל באג במערכת כנראה (אני יכול לקבל הודעות אבל לא לקרוא אחת מהן)).

ביוונים ויוונות גם כן לא מצאתי ראיה לכך שאפשר לצבוע עור על ידי חביטה בבהמה. נראה יותר שהושפע מהתרגום של קרבן העדה ללא כל ביסוס מדעי. "חביטת הבהמה היתה נעשית, כנראה, על מנת להשפיע על צבע עורה 44"
44: ראה ירושלמי שצוין למעלה בהערה 40. (...)

מי שקורא את המשך הקטע ב"יוונים ויוונות" יוכל להבין שיש משם ראיה נגד הפירוש של משרבט = מכה. הוא מסביר שם על פי דברי אריסטו ופליניוס שהיו חותכים את העור של הבהמה והיו מנפחים את קרביהן מתוך מחשבה שהן ישמינו. משתמע שם לפי דעתי שהוא מפרש שזה הכוונה של משרבטין בתלמוד הבבלי. וזה סותר כמובן את התיאוריה של ההכאה.

בסיכומו של דבר, עדיין לא נמצאה ראיה למשמעותה של המילה משרבטין במקורות הנ"ל.

 

[איתי שלר]

ובכל זאת,

ההבנה הפשוטה בירושלמי היא שמדובר במעשה שנועד לצבוע את העור בדם הבהמה (ובסוגריים אעיר שכיוון שהעליתי של קשירה, קצת רחוק. כנראה חבטה מתאימה יותר).

 

[Assiduous]

חבטה

מתאימה יותר, אבל שוב, קשה מאוד לומר דבר כזה לכאורה לא מציאותי. מאידך, אנחנו מנסים לחשוב על אז בכלים אבחנתיים של ימינו, וגם זה לא נכון. צריך למצוא קצת מקורות מהתקופה ההיא שמדברים על שיטת עיבוד העורות - אם ישנם כאלה.

 

[איתי שלר]

יש

בבבלי בחולין כ"ח א': דקא בעי ליה לדמיה ללכא (רש"י: ללכא - צבע עור אדום שקורין פרק"א).

 

[Assiduous]

מה דעתך?

Arabic in Contact
edited by Stefano Manfredi, Mauro Tosco
p.149

 

[איתי שלר]

קשה לי לראות קשר מבחינת המשמעות.

 

[Assiduous]

תרגומנא / פשיט<ת>א

 

[איתי שלר]

העיקר חסר מהצילום

מה כתוב באות נד

 

[Assiduous]

הערות נד-נו

 

[איתי שלר]

לא ברור

לי אם הוא מצא באיזה מקום "ישרבט" או רק משנה את "ישעבד" ל"ישרבט" לפי סברתו.

 

[Assiduous]

אאל"ט ולהבנתי

הוא התכוון לומר שהפשיטתא מתרגמת את ושפה = ישרבט.
&nbsp

 

[איתי שלר]

אלא שספק אם כך מתרגמת הפשיטתא.

ܢܡܲܟܸ̇ܟ݂ ܡܵܪܝܵܐ ܪܹ̈ܫܵܝܵܬ̣ܵܐ ܕܲܒ̣̈ܢܵܬ̣ ܨܸܗܝܘܿܢ. ܘܡܵܪܝܵܐ ܐܸܣܟܹ̇ܡܗܹܝܢ ܢܦܲܪܣܸܐ
זה מה שמצאתי ברשת, האם זה תרגום אחר לסורית ולא הפשיטתא? (כי כאן לפחות אין "ישרבט").

 

[Assiduous]

קשה

לי להאמין שהוא פיברק את זה. אולי כדאי לעיין בספרות קרובה בתרגומים הנוצריים של התנ"ך מהתקופות הרלבנטיות.

 

[Assiduous]

האם יש קשר בין אף (איבר) ל-גם?

"אף (=גם) אתם חושבים כך".

מצורפים דברי קליין:
אַף ᴵ m.n. (dual אַפַּיִם) 1 nose. 2 anger, wrath. [From אנף. cp. BAram. אַנְפּוֹהִי (= his face), Aram. אַנְפִּין (pl.), Syr. אַפֵּא (pl.) (= face), Ugar. a̧p, Arab. and Ethiop. ’anf, Akka. appu, OSArab. אנף (= front). cp. אַפַּיִם. cp. also the second element in חֵדַּף, חֲרוּמַף, קַרְנַף.] Derivative: אַפִּי. cp. אנף.

אַף ᴵᴵ conj. also, too. [Related to Phoen. אף, Aram.-Syr. אַף, Ugar. a̧p (= also, too), and to Arab. conj. fa (= then, and then, and so, therefore). cp. the first element in אֲפִלּוּ.]

 

[איתי שלר]

אין קשר.

 

[Assiduous]

מה משמעות המילה "אֶן" בארמית?

לפי קליין המילה "אלא" מורכבת מ אֶן +לַא. משתמע מקליין שהוא מפרש את המילה "אֶן" כ-"אם".
היכן ניתן למצוא דוגמאות בספרות חז"ל (עד הספרות התלמודית ובכלל) לשימוש ב"אן" במשמעות ודאית של "אם"?

 

[Assiduous]

אפילו = אף + אילו

ידוע שאפילו הוא הלחם של אף + אילו.
השאלה שלי מדוע היה צורך בהלחם המילים הזה כשהלחם המילים נשאר במשמעות המקורית. הפירוש של המילה "אף" הוא "גם". "אף אִילו" = גם אִילו.

בואו ניקח דוגמה למשל:
"אף אם תשלמי לי כסף רב, לא אעשה זאת".
"אפילו אם תשלמי לי כסף רב, לא אעשה זאת."
למעשה אין כל הבדל במשמעות. ההבדל היחיד הוא כנראה במשלב (הראשון גבוה יותר).

 

[trilliane]

למה שהלחם ישנה את משמעותו? זו אינה "מטרתו"

מילים שבאות יחד נוטות להידבק זו לזו. במילות התפקוד בעברית תוכל למצוא דוגמאות כמו מהי, מיהו, איזה, זהו, זוהי, לפיכך ועוד.
&nbsp
גם הלחמים מלאכותיים רבים כמו מחזמר, פסקול, מדחום וכו' לא ממש משנים את משמעותם (ובל נשכח שבכל צירוף מילים, גם אם אינו הלחם, המשמעות יכולה להשתנות מעט). באנגלית יש לך שפע דוגמאות – homework, password, seasick... בעברית מילות תוכן נוטות להידבק יותר כסמיכות, באנגלית בד"כ מוותרים על הרווח, אבל זה סתם עניין של נוחות.
&nbsp
אם הנושא מעניין אותך אין לי אלא להפציר בך (שוב...) לקרוא כבר את "גלגולי לשון" של גיא דויטשר. אתה חייב את זה לעצמך

.
&nbsp
אגב, יש הרואים בצירוף "אפילו אם" בלתי תקני מהסיבה שציינת – "אפילו" כבר כוללת את התנאי בתוכה. לכן ההקבלה היא:
גם אם תשלמי לי...
אפילו תשלמי לי...
&nbsp
למען האמת אפילו על הדוגמה המסוימת הזאת כבר כתב דויטשר, והואיל וציטטתי אותו בעבר, לא נותר לי אלא לקשר לדבריו (בסוף ההודעה, אחרי דבריהם של אחרים בנושא):
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/154866284

 

[Assiduous]

אני

לא מקבל את ההנחה של דויטשר שאף ואפילו נוצרו פשוט סתם ככה, זה נחמד שיש כפלי לשון. מסתבר יותר לטעמי שהיה כאן תהליך כלשהו שבו המשמעויות היטשטשו.
&nbsp
אגב, חסכת ממני את השאלה הבאה עם הקישור שהשארת. השאלה הבאה שלי הייתה על "אפילו אם". תודה רבה!