שאלת תם

שאלת תם

הומלץ בפניי פורום זה, אשר כותרתו מן הסתם אמור להעיד על תוכנו. בעברי בין בתריו הבוקר, עת הצטרפתי, עלו וגם ניצבו כל מיני דיונים אשר אינם עולים בקנה אחד עם משנתו והגותו של ליבוביץ נוחו עדן.

ושאלתי:
האם מוצו דיונים אלו מאז הוקם הפורום עד עתה, ואז "איחרתי את הרכבת" לי צר.. ?

או שמא, זהו אופיו הכללי, ואזי, "טעיתי בכתובת" והוגי הפורום טעו בניסוח כותרתו, לא כל שכן אלו שהמליצו עליו, להם צר?

ואפשר, שמה שנקרא "הגותו" של לייבוביץ בעיני רבים באתר זה, הוא דעתו הפונקציונלית לגבי אותו משטר פוליטי הקיים בישראל משנת 67', ואז מאי שנא אתר זה מאתרים פוליטיים נוספים?

אנא השיבו לי, (ותיקי הפורום, עדיף טפי) והוציאוני ממיצר..
 

iricky

New member
לא השתכנעתי

א. אותם דיונים שהיו, מהם שמוצו ומהם שלא מוצו. ברם אולם, אצלנו נמשכת תנועת הרכבות ואינה חדלה, ואף פעם לא מאוחר לעלות על הרכבת הבאה ולפתוח בדיון חדש או אף מחודש.
ב. הכותרת מעידה על הכיוון הכללי אבל אינה מגבילה איש, כפי שגם ליבוביץ עצמו לא הגביל עצמו לעניין אחד. אנו פתוחים לדברי טעם בכל נושא ועניין, אבל מעדיפים פלפל חריף אחד על פני סל מלא דלועים.
ג. אפשר, אבל בשום אופן לא בעיני כולם, ולכן זה לא אתר פוליטי במהותו. כפי שכבר אמרתי לך, הפורום עוסק בעניינים שונים ומגוונים, ביניהם גם אותו משטר פוליטי שהזכרת.

אודה לך אם תודיעני אם תשובות אלו אכן הוציאוך מן המיצר. אם כן, מה טוב. אם לאו, יש באמתחתי עוד תשובות רבות שאפשר לגייס לטובת המאמץ הכנה והראוי להביאך מן המיצר אל המנוחה ואל הנחלה. לא ננוח ולא נשקוט עד שתראה כי טוב.
 
אכן יש אלוהים במקום הזה

תשובתך, מרחב היא לי.

ועל כן, אפתח בתהייה.. אשר ניסיתי לדלות מן הכתובים, אודות דעתו של לייבוביץ בעניין חקיקת הלכה חדשה בכינון ארץ.

ארחיב מעט: לייבוביץ' דרש, זה כמה וכמה פעמים, לחוקק "פסיקה חדשה" ודאי במסגרת ההלכה (ואני מטעים את המילה הלכה) אשר תתאים למציאות המשתנה. באנלוגיה לדרישתו זו בנוגע למעמד האישה - דבר שיש בו מן הטעם - הוא כיוון אף לחקיקה חדשה גם למסגרת פוליטית המאגדת בתוכה רוב יהודי - מה שקרוי הקמת המדינה, ורגז כי הציבור, או יותר נכון פוסקי ההלכה בדור שקדם לתקומת ישראל, לא הציבו אלטרנטיבה שכזו. לייבוביץ, התנגד בכמה דוכתין, ובתקיפות אשר באומנה איתו, על שימוש בפסיקה מתוך פסיקה (מה שקרוי במתודיקה התלמודית: דמיא מילתא) לצורך פתרון, ודרש "חדש". נניח כרגע להתנגדות עקרונית זו, אשר נשארה אצלי בצריך עיון, ונגיע לעיקר תהייתי: כחלק מטעמיו ונימוקיו, ציין לייבוביץ כי בעולמו של העם היהודי ההיסטורי אמפירי (בניגוד לעם היהודי המקראי ההיסטוריוסופי) הקיים מזה כ-כשמונים תשעים דורות (מה שקרוי אצלנו 2000 שנות גלות) מעולם לא נדרש עם זה לבעיות קיומיות מדינתיות, באשר היותו בגלות ואשר לצרכיו, נניח הביטחוניים, "דאג הפריץ או הסולטן". ועתה, כאשר תקום מדינה, ומשטרה יהודית תצטרך לפטרל גם בשבת, וכורי מתכת יוקדים, לצרכי קיום אקזיסטנציאלי, ייצטרכו לבעור גם ביום הכיפורים, מה יהא עליהם? ושרי לי מאריה, כיצד נעלם מעינו התבונית, כי עם יהודי היסטורי אמפירי זה, אכן חי בתקופה של שלטון עצמאי אקסקלוסיבי - זוהי ממלכת חשמונאי, אשר קימומה וקיומה נמשך 200 שנים (כמעט שני שליש יותר מאשר מדינת ישראל) ואשר יש לנו עדויות היסטוריות ברורות ותקפות מה הייתה הפסיקה בתקופה ההיא, ומה היה יחס חז"ל לאותה "משטרה יהודית", וכיצד התנהלה המתודיקה ההלכתית בעת זו (וניתן לומר בבירור כי מתודיקה זו הייתה דיאלקטית למדיי) ואין צל של ספק כי היא במובהק תואמת את יחס פוסקי ההלכה של תחילת המאה ה-20 לנוכח התקופה (שמיטה היא דוגמה מצויינת). ואף ששאלתיו ללייבוביץ בעניינים שונים בימי חורפי, לשאלה זו טרם הגעתי, ואמרתי "אחכמה והיא רחוקה ממני", למה התכוון זה המורה.. וכיצד נעלמה ממנו זה העניין?


אשמח אם יסייעו לי כל יודעי דבר וספר, וודאי לאשר ענני (או עניתני)..

בתודה ובצמאון

אשר
 

iricky

New member
על כל פנים אנו חפצים ומשתדלים שיהיה

דבריך מעידים בך ששנית הלכה או שתיים מהלכות מורנו, ברם אולם יש מהם הטעונים דקדוק יתר או אף תיקון של ממש.
1. ההלכה והמציאות המשתנה - ליבוביץ לא דרש לחוקק פסיקה חדשה במסגרת ההלכה כדבריך, שאלו הן תרתי דסתרי. אם במסגרת ההלכה (הקיימת, אם היא אמנם קיימת) - לשם מה נחוצה חקיקה חדשה? ואם חקיקה חדשה - הרי בהכרח שזו תחרוג מן ההלכה הקיימת. כמו כן, אין מטרת החקיקה החדשה להתאים את ההלכה למציאות המשתנה, אלא לאפשר להחיל את שלטון ההלכה גם על המציאות של ימינו, שהיא שונה מאוד מן המציאות שההלכה הקיימת מכירה. לדוגמה, אם ההלכה הקיימת מכירה חרישה בשור ובחמור ואוסרת שימוש בשניהם יחדיו, הרי במציאות של ימינו אין חורשין בשור ובחמור אלא בטרקטור. אם כן עולה השאלה, כיצד מחילין את ההלכה האוסרת חרישה בשור וחמור יחדיו על הטרקטור. לשם כך נחוצה חקיקה חדשה. אפשר, לדוגמה, לחוקק שאין חורשין בג'והן דיר ובפרגסון יחדיו. אפשר, לחילופין, לחוקק שיש לאסור חרישה בטרקטור ולהתיר חרישה רק בשור ובחמור, וההלכה הקיימת תשאר בעינה.
2. חקיקה חדשה - ליבוביץ לא התנגד עקרונית לפסיקה מתוך פסיקה, לדימוי מילתא למילתא, אלא דרש חקיקה מכורח המציאות, שאין הפסיקה הקיימת מכירה את צורתה המודרנית. פשוט לא ניתן להשתמש באותה המתודה של דימוי מילתא למילתא, שכן לגבי פרטים מרובים שבמסגרת המציאות המודרנית אין מילתא שניתן לדמות אליה. לפיכך נחוצה ממש חקיקה ולא פסיקה. כמו כן הוא לא הפנה את דרישתו זו לפוסקי ההלכה בדור שקדם להקמת מדינת ישראל אלא דווקא לאותם שכבר ראו את מציאותה בעיניהם.
3. ממלכת חשמונאי - אפשר שניתן להשען על ההלכה שנהגה באותה ממלכה גם לגבי המציאות הממלכתית של ימינו, אלא שהדבר טעון הכרעה מודעת ומכוונת של פוסקי ההלכה של ימינו - הכרעה שאינה בנמצא. כמו כן, ספק בלבי אם באמת ניתן להישען על הלכה שנהגה בממלכה שנתקיימה לפני למעלה מאלפיים שנה, שהיתה בראשיתה פרובינציה יוונית ובאחריתה פרובינציה רומית, על הממלכה של היום שהיא פרובינציה אמריקאית (כידוע לך בודאי לא ידעה ההלכה באותה עת על קיומה של אמריקה). אודה לך אם תביא דוגמה או שתיים לסוגיות ממלכתיות שלהתרתן ניתן לאמץ את ההלכה ההיא. דוגמת השמיטה שהבאת אינה מוצלחת כל כך משום שהיא איננה עניין ממלכתי אלא חברתי, אף שכמובן יש קשרי גומלין בין הממלכה לחברה שחיה בה. כגון, לדוגמה, איך מפעילים משרד חוץ בשבת?

הערת סגנון. אודה לך אם תמנע משימוש בלשון ארמי, ובפרט בניבים שבה, שאין לשון זו שגורה בפי כל באי הפורום, ובפרט לא בפי עבדך הנאמן.

שלך, בברכת ברוך הבא
 

kaner91

New member
חס וחלילה

שימשיך לכתוב בדיוק כך!
למה לוותר על האסתטיות שבארמית?
ובפרט שרוב השימוש שלו בה הוא לגיטימי במסגרת השפה העברית הגבוהה.

אשר, אני מחזק את ידיך.
 
מהי הלכה?

פרוטו קומנט:

אשר להערת הסגנון, קיבלתי ואשתדל לקיים.
אשר לדבריך בנוגע לממלכת חשמונאי - היא כמובן לא הייתה פרובינציה (פרובינקי) בתחילתה אלא מדינה עצמאית, ריבונית ומאוחדת, ולא מדינת חסות. בדיוק כמו מדינת ישראל מ-1948 ועד ימינו אלו, ואם לציין את הערתך הסרקסטית הראויה ואשר הייתה במקומה, הרי שממלכה זו גם לא נתמכה בכספי אי אלו אימפריות. (אפשר שטעות זו שלך נבעה מטעותי שלי אשר כתבתי כי ממלכה זו הייתה קיימת כ-200 שנה ובתקופה זו כמובן הכנסתי את זמן מלכותו של הורדוס ואלו שבאו אחריו (החל מהמאה ה- 34 לפנה"ס) ואשר תקופת "שלטונם" הייתה אכן תקופת פרובינקייה רומאית).
אשר לעניין ההלכה, כאן כבר דומני שיש טשטוש מושגים כללי, ולא ברור לי מדבריך האם אתה ער לטשטוש זה.

ועתה לקומנט:
ההלכה ופסיקה חדשה הם תרתי דסתרי??כל מהות ההלכה, מבחינה אינסטיטוצינית היא פסיקה חדשה המבטלת, "יש יאמרו" המחדשת, בהתאם למציאות הקונקרטית. היא חיה ונושמת, וכשמה כן היא - "הולכת". עד כדי הכלל התלמודי הגדול: "הלכה עוקר מקרא", וחז"ל עקרו מצוות מפורשות הרשומות בתורה ("משרבו המנאפים, בטלה סוטה" וכיו"ב).
הרי זו סיבת הפילוג בעם היהודי המתהווה בין הקראים והצדוקים, לבין הפרושים - הם היהודים המוכרים לנו. אבל, וכאן עיקר גדול, לייבוביץ התנגד בכל תוקף לפסיקה חדשה שלא במסגרת ההלכה, כלומר קבלת עקרונותיה וכלליה. לכן הוא התנגד בכל תוקף לרפורמה: שכן הוא ראה בה כמתנגדת לעצם כללי הפסיקה של ההלכה. שכן כלל גדול נקוט בידיו: חקיקה חדשה? כן. אך רק במסגרתה של ההלכה, לעולם לא נגדה או מולה.

אשר לדבריך, ואני מצטט: "חקיקה חדשה - ליבוביץ לא התנגד עקרונית לפסיקה מתוך פסיקה, לדימוי מילתא למילתא, אלא דרש חקיקה מכורח המציאות, שאין הפסיקה הקיימת מכירה את צורתה המודרנית. פשוט לא ניתן להשתמש באותה המתודה של דימוי מילתא למילתא, שכן לגבי פרטים מרובים שבמסגרת המציאות המודרנית אין מילתא שניתן לדמות אליה. לפיכך נחוצה ממש חקיקה ולא פסיקה", ניתן לומר, למעט הבדל סגנון וניואנסים, כי אני מקבל את הדברים לחלוטין. לגבי המשך הדברים: "כמו כן הוא לא הפנה את דרישתו זו לפוסקי ההלכה בדור שקדם להקמת מדינת ישראל אלא דווקא לאותם שכבר ראו את מציאותה בעיניהם", זה נוגע אך ורק להלכות חברתיות, ולא "מדינתיות", באשר הוא הבין שמדינה זו אינה מדינת הלכה, אלא אף מדינה חילונית קלריקלית, ויתירה מכך, העם היושב בה, לא מעוניין בזה, ולכן זה לא היה רלוונטי מבחינתו.

אשר לדוגמאות שביקשת ממני, הרי שעניין השמיטה היא הדוגמה הבולטת ביותר "לחקיקה חדשה במסגרת ההלכה במסגרת עצמאית" (תכף אתן דוגמאות נוספות הקרובות, כך נראה, ללבך). ראשית, שמיטה נוהגת אך ורק בארץ ישראל. הבעיות החברתיות החריפות (בדגש על החריפות) ששמיטה זו מעוררת היא כאשר רובו של העם יושב על אדמתו, תהא זו מדינה או אוטונומיה. הלל הזקן, בן תקופת אותה ממלכה עצמאית ריבונית, שראה כי אותה שמיטה בענייני כספים, אשר אף היא דין תורה כדין שמיטת קרקעות, יוצרת בעיות נוקבות עד תהום בעם (היעדר הלוואות וכיו"ב) תיקן את אותה תקנה מפורסמת הנקראת "פרוזבול", ואשר בטריק הלכתי, מאפשרת לא לשמוט חוב. כ-2200 שנים לאחר מכן, פסקו רוב גדולי הדור בליטא בתחילת המאה ה-20, ואחריהם הרב קוק, ואחרון בדורנו הרב עובדיה יוסף, הלכה חדשה בענייני שמיטת קרקעות, שהיא על אותו בסיס לוגי, הקרויה "היתר מכירה". לייבוביץ, וזו הייתה שאלתי מלכתחילה, לא רצה "טריק הלכתי", אלא פסיקה חדשה, שלא נשענת על קודמותיה, בשל כפי שכתבת: "..במסגרת המציאות המודרנית אין מילתא שניתן לדמות אליה", וזה כפי ששאלתי, פשוט אינו נכון!!!
פסיקה חדשה בנוגע למעמד האישה, זה ודאי, האישה של אז אינה האישה של היום, ונדרשת כאן פסיקה חדשה, שאגב אין היא קשורה כלל למסגרת מדינית ופוליטית.

אשר לדוגמה שנייה, הרי זה ענייני שטרות, וממונות הפזורים בכמה מסכתות והשייכות לתקופה המדינית דאז) וכלה בדוגמה הבולטת שלייבוביץ הביא והוא כינון הסנהדרין, שבלעדיה אין העם יכול לצאת למלחמה.
ומכיוון שהזכרת עניין משרד החוץ בשבת, ומכיוון שחביב אתה עליי, קיימת אנקדוטה תלמודית, ככל הנראה אגדתית, על כך שאלכסנדר מוקדון הגיע לפאתי ארץ ישראל ויצאו אליו גדולי ישראל ובראשם הכהן הגדול בבגדיו המיוחדים, והתלמוד שואל את השאלה הנוקבת כיצד הדבר התאפשר כאשר אנו יודעים בבירור שאסור לכהן הגדול לצאת בבגדיו מחוץ למקדש (איסור דאורייתא), והתשובה, פחות או יותר, שבשביל דיפלומטיה, עבירות דאורייתא אכן מותרות. הנה לך דוגמאות רבות אין ספור, שהיו קיימות בתקופות שונות, ריבוניות ואוטונומיות, ואשר כן ניתן לדמות להם מילתא למילתא, ולייבוביץ פשוט לא הכיר אותם או בהם, וזה היה מקור שאלתי.

מתנצל על האריכות.. וממתין לתשובה מניחה את הדעת..
 

iricky

New member
יש לי תשובות המניחות את דעתי.

איני יכול להבטיחך שיניחו גם את דעתך.
1. פסיקה חדשה - אתה מדבר על פסיקה חדשה וליבוביץ ואני מדברים על חקיקה (שהיא תמיד ובהכרח חדשה). הדוגמאות שהבאת על מנת להעיד על חיוניותה של ההלכה, המתחדשת והולכת, אכן מעידות על אותה הלכה שמלפני אלפיים שנה, מתקופתם של חז"ל. ואולם מה בדבר ימינו אנו? "הלכה עוקרת מקרא"? הצחקת אותי. בוא והראה לי איזשהו רב או איזשהו גוף תורני המוסמך לפסוק הלכה דהיום, שיעיז לעקור אפילו מילה אחת מדברי רבותיו, שלא לדבר על מילה מן האחרונים והראשונים, שלא לדבר על מילה מן התלמוד והמשנה, שלא לדבר על המקרא. ההלכה היום מאובנת וקפואה, גוף מת, בניגוד גמור למה שהיתה בידי הלל הזקן ורבנן תלמידיו.
2. היחס לרפורמה - כאן אתה טועה טעות גמורה. ליבוביץ לא התנגד כלל לטריקים הלכתיים רק משום שהם נשענים על ההלכה הקיימת. הוא אמנם התנגד לטריקים כאלה שיש בהם מן השקר ומן הצביעות. מוטב שאתן לקודמי בתפקיד להשיב לך בעניין זה:
"ליבוביץ לא היה פוסק הלכה ולא התימר להיות כזה. כל דבריו הצביעו על אזלת ידה של יהדות זמננו לחולל את השינויים הדרושים. הוא הציע פתרונות לבעיות החדשות שהתעוררו (כשינוי שחל במעמד האישה והמדינה היהודית הכופרנית שקמה במאה ה-20, דברים שלא שיערום אבותינו). כמובן שאין בין הרפורמה שהוא קרא לה לרפורמה שה"רפורמים" קוראים לה אלא שיתוף השם בלבד. הרפורמה שלו היא המשך של הרפורמות שהוכנסו ליהדות במשך השנים שכולן נבעו מתוך התכוונות לקיים את היהדות. עוד בעניין ההבדל נמצא בתשובתו זו ("רציתי...." עמ´ 163):
"היחס בין "הלכה" ובין "מציאות" אצל הקונסרבטיבים (והרפורמים) הוא ההיפך מיחס זה אצל האורתודוקסים, ז.א. אצל הממשיכים מדעת את הקו של תושבע"פ מן הש"ס והפוסקים עד ימינו. ביהדות מסרתית זו התורה היא הנתון הראשון, וההלכה מעוצבת מתוך המגמה לקיים ולהגשים את התורה ומתוך התחשבות במציאות רק במידה שהתחשבות זו היא עצמה חיוב תורני-הלכתי. ואילו האחרים מניחים כיסוד וכנקודת-מוצא את המציאות – במשמעותה החברתית או במשמעותה הפסיכולוגית – ומעצבים הלכה בהתאם לכך. לשון אחרת: בשביל האורתודוקסים ההלכה היא מיבצע דתי – עבודת ה´ (הסעיף הראשון של שו"ע או"ח!), ואילו בשביל הקונסרבטיבים (והרפורמים) היא פונקציה סוציולוגית או אנתרופולוגית – עבודת האדם. "
3. דת ומדינה - אתה מדבר על מה שקרוי "ישעיהו ב", אבל "ישעיהו א" האריך ימים גם לאחר קום המדינה. רק לדוגמה, אחד ממאמריו הגדולים והחשובים בנושא "השבת במדינה - כבעיה דתית" פורסם ב-1951.
4. משרד החוץ - שוב אין ביכולתך להביא בפנינו דוגמה חיה אלא רק זו שמלפני כ-2300 שנה, שאתה עצמך מעיד שהיא ספק היסטורית ספק אגדית. שוב, בוא נראה שמישהו יפסוק היום שבשביל דיפלומטיה מותרות עבירות מדאורייתא, או אפילו מדרבנן, או אפילו משולחן ערוך.

נחה דעתך?
 
על במבה מיקרוגל ודברים אחרים

אשיבך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון..

1. לא ברור לי מדוע אתה מבדיל בין פסיקה לחקיקה, מעבר להבדל הטרמינולוגי אשר יש לו משמעות לינגוייסטית ותו לא, שהרי בעולמה של ההלכה, כל פסיקה היא בהכרח חקיקה ודוק.
2. לא הבנתי אם אתה מתכוון למציאות הנוכחית (הממסדית-רבנית), שאתה מתאר אותה נכונה, לבין העיקרון. לייבוביץ אכן לא היה פוסק הלכה (מחוקק?) אך העיר והאיר לגבי עקרנותיה ואני דיברתי על העקרונות.
3. הכלל "הלכה עוקרת מקרא", אינה שייכת להלל הזקן ותלמידיו אלא להגר"א (הגאון מווילנא) וכל אסכולתו עד לר' לייב שטיינמן דהיום (מומלץ בחום רב לקרוא את הקדמתו של ר' אריה לייב הלר לסדרת "קצות החושן" אשר חי לפני כמאתיים שנים).
3.א. הסיבות אשר הם אינם עוקרים מקרא בימינו, אינן נעוצות בכך שהם לא מקבלים את העיקרון החשוב והפונדמנטלי הזה כשלעצמו, אלא בשל סיבות אחרות, אשר בקצרה הגדירם החזו"א (החזון איש) "דור פוקר, שאינו יכול לפסוק הלכה" ואכמ"ל .

4. לא הבנתי כיצד דבריך על הרפורמה (ונוציא לרגע את שיתוף השם) מסייעת לך, או מפריכה את דבריי? התנגדותו לרפורמה נבעה מכך שהם לא מקבלים את ההלכה (וזה מתוך הטעם שהזכרת) ולכן הם פוסקים (מחוקקים?) שלא במסגרתה. הסיבה שהם עושים זאת כלל לא רלוונטית לדברינו, אלא היא היא הקיימת.
5. אשר לאותו ישעיהו א' וב' - אשר רווח מאוד בחוגי האקדמיה וניאו לייבוביציאניזם, אני כופר בזה כפירה מוחלטת. המהרי"ל (מורנו הרב ישעיהו לייבוביץ') לא שינה את דעתו, ואולי בזמן מן הזמנים נפתח אשכול נוסף כדי שאזים לזות זו (למזלי כי רב יצא לי בימי חורפי לשאול אותו על שאלה זו בדיוק, ותשובתו המאלפת והעמוקה סיפקה אותי לחלוטין).
6. אני כול לומר לך באופן אבסולוטי שפוסקי ההלכה מיום תקומת המדינה ועד מרדכי אליהו (עד כאן יודע אני, ולא מעבר) התירו מספר פעמים חילולי שבת גם לדיפלומטים "דתיים" במה שנראה היה טובת העם היהודי היושב בציון (ולאו דווקא לאותה מסגרת פוליטית הקרויה מדינה), וזה לא היה רק בנוגע לביטחונו של העם (פיקוח נפש) אלא אף לרווחתו.

ועל כל אלה, ומכל אלו, כיצד תגובתך זו עונות על שאלתי?

אחת שאלתי ואותה אבקש: כיצד זה המהרי"ל, קבע - עקרונית- כי מדינת ישראל הריבונית היא דבר חדש, אשר לא היה כמוהו בהיסטוריה האמפירית היהודית (בניגוד לזו ההיסטוריוסופית). ועל אלו שאלתי, כי אנו רואים שהיסטוריה כזו אכן הייתה, והיו פסיקות בנוגע אליה.

ומכיוון שנראה, כי אינך מצוי כל כך בעולמה של ההלכה, אתן לך דוגמה, שתמחיש בדיוק מה הייתה כוונתו של לייבוביץ' ומה היא שאלתי בעקבותיו. הלכה: על "במבה" מברכים "שהכול נהיה בדברו". זאת למרות שהבמבה עשויה בוטנים ברובה המכריע, שעליהם מברכים בורא פרי האדמה. פוסקי ההלכה של היום דימו מילתא למילתא, ממסכת ברכות על דבר אשר שינה צורתו, ועל כן ברכתו שהכול. אני מקווה שברור לך ולי, שבמבה לא הייתה קיימת בתקופת התלמוד. גם לא דוריטוס (אותה פסיקה). לזה אומר לייבוביץ - נכון, פסקו. מדמים מילתא למילתא. אבל מה באשר לדבר אשר לא היה קיים במציאות האנושית, בין מבחינת המציאות האנתרופולוגית, סוציולוגית ואפילו הפיזיקאית, כגון מיקרוגל. מה דינו של מיקרוגל בשבת? חשמל ככלל? אומר לייבוביץ על כגון דא יש לפסוק (לחוקק?) הלכה חדשה. הוא הדבר לגבי מדינה עצמאית ריבונית, שהיא דבר שלדעתו של לייבוביץ לא היה קיים בתקופת התלמוד, ועל כן לא נפסקו הלכות ועל כן אי אפשר לדמות מילתא למילתא, ושאלתי הפשוטה הייתה, כיצד זה נעלם מעיניו של המורה, ממלכת חשמונאי, אשר בה נפסקו הלכות וכללים, ואשר ניתן לדמות מילתא למילתא מאז ועד ימינו. כי עצם מסגרת המדינה הייתה קיימת והיו נדרשים בה אדפטציות שונות, גם אם אז חרשו בשור וחמור והקניון היחידי שהיה בנמצא הוא יריד כבשים בבקעת גינוסר..

ולא נחה דעתי.. לא ידידי.. טרם.. ובתקווה שבמהרה כך יהא..
 
הערה

הכלל לפיו הלכה עוקרת [או עוקבת, במקומות אחרים] שייך למאי דתנו בבי רבי ישמעאל.

א"ר יוחנן משום ר' ישמעאל בשלושה מקומות הלכה עוקבת [עוקרת] מקרא, התורה אמרה בעפר והלכה בכל דבר, התורה אמרה בתער והלכה בכל דבר, התורה אמרה ספר והלכה בכל דבר (סוטה טז, א).


שיטה זו אמנם הועברה אל רבי ישמעאל מפי רבי נחוניה בן הקנה, שחלק על נחום איש גמזו באי אלו פרטים במדרש המקראות, אולם בחינה של המכילתא דרשב"י, - שמקובל שהיא לשיטתו של רבי עקיבא אליבא שנחום איש גמזו - מראה שהיא התקבלה אף בבית מדרשו של ר"ע. הווי אומר - תלמידי תלמידיו של הלל.


ברוך הבא
 
ויפים הדברים למי שאמרם

אמת.. משם המקור, שהפך על ידי הגר"א וסיעתו לפרינצפיה..

ובכל אופן, שפיר קאמרת..
 

iricky

New member
1.

בפסיקה גוזרים הלכה מתוך הלכה קיימת. בחקיקה יוצרים הלכה חדשה. למותר לציין שמוסכם ומקובל שזו וזו מחייבות.
2. אני, בעקבות ליבוביץ, מתכוון למציאות, שאינה מיישמת את העיקרון.
3. כבר נענית.
3.א. כל אלה תירוצים על מנת להשתמט מאחריות.
4. גם ליבוביץ אינו מקבל את כל פרטי ההלכה כמות שהם, אבל טעמיו שונים לחלוטין. לפיכך הטעם הוא העיקר ולא עצם ההתנגדות.
5. ובכן נתאזר בסבלנות עד שתואיל להשמיענו את דברי ליבוביץ בעניין.
6. היא הנותנת. אילו היתה חקיקה מסודרת להפעלת משרד החוץ בשבת, לא היה צריך להיתרים מיוחדים לדיפלומטים "דתיים". אחד מאותם עקרונות שליבוביץ עמד עליהם הוא, שההלכה לא נועדה ל"דתיים" בלבד על לכל היהודים, בין אם הם מקבלים אותה עליהם ובין אם לאו, בין אם הם מקיימים אותה במלואה ובין לשיעורין.
7. כיצד המהרי"ל קבע? לא קבע. על כל פנים, אין דומה היצור המכונה 'מדינה' בימינו ליצור המכונה בשם זה בימי חשמונאי, ממש כשם שאין דומה היצור המכונה 'אשה' בימינו ליצור המכונה בשם זה עד לפני שניים שלושה דורות.
 
יקירי..

להוציא את סעיף 6 בתגובתך, אענה לך תשובה אחת שהיא הצד השווה הרחב לשאר הסעיפים.

דומני שאתה שוגה באבחנה, מאוד רווחת אגב, בין הקיים, לבין מה שאמור להיות קיים, בין עקרונות לבין ריאליה. אם אתה אומר לי שכתוב לא תרצח, ובכל זאת אנשים רוצחים, אז העיקרון בטל? לוגיקה זו שזורה כחוט השני בדבריך.

אשר לסעיף 6 - הסיבה "הטהורה" שבה לא קיימת פסיקה הלכתית ממוסדת לגבי אורחותיהם של עובדי משרד החוץ במדינת ישראל החילונית קלריקלית, היא משום שהיא חילונית קלריקלית. ועל כן במקרים אלו תינתן רק פסיקה אינדיבידואלית. ועל זה היה חותם גם לייבוביץ עצמו.

במחשבה שנייה, גם סעיף 6, שייך לתשובה הכללית..
 

iricky

New member
בשום אופן לא היה חותם

אתה ממציא לך ליבוביץ משלך ומצטרף בזה לשורה ארוכה ומכובדת של ממציאים. בדברים שכתב הוא מבטא רעיון המנוגד לזה.

גם השגיאה שאתה מוצא בי אינה קיימת אלא בדמיונך, ועל כן יפה אמרת "דומני". דווקא משום שאני מכיר בקיומו של העקרון אני שואל היכן יישומו בריאליה. הרי ההלכה איננה אוסף של עקרונות אלא של מצוות מעשיות. לפיכך מוזר שפוסקי ההלכה עצמם אינם מיישמים את העיקרון שהם עצמם העמידו. ו..."לא תרצח" איננו עיקרון אלא ציווי מעשי. זה שיש בני אדם שאינם מקיימים אינו מבטל את תוקפו של הציווי. הציווי קיים ועומד.
 
אין אדם אשר אין לו לייבוביץ משלו..

באשר כל אדם הוא אדם ואני מה לעשות גם אדם. אשר לדבריך, אני מניח שאם תעיין בהם, ולא בהלך פולמוסני, תבין לבד כי אין בהם ממש, כי יש עמך דעה והשכל, וממש אינך זקוק לי ולדמיונותיי.
 
הבהרה

נראה לי.. עתה, בקוראי את האשכול הזה, ובייחוד את משאנו ומתננו, כי הוא הסתיים בנימה צורמנית. זו תחושתי.. והיא לא טובה עליי.

אני חושב באמת ובתמים כי הינך ראוי לתשובה הוגנת וראויה, לפחות עד כמה שידי משגת ועד כמה שהבנתי מגעת.

כשקראתי את דבריך בתגובה המתחילה ב- 1 ראיתי כי את כל הסעיפים שכתבת הייתי חותם עליהם בשתי ידיים (למעט סעיף 6 שעליו ארחיב, ובשלו שקלתי בתחילה להדירו מהתשובה הכללית) כי הם באמת משנתו של לייבוביץ, אך הם נטולי הקונטקסט לדברינו.

ואני מזכיר את הקונטקסט: שאלתי כיצד לייבוביץ התעלם מממלכת חשמונאי הריבונית וטען כי יש לחוקק חוקים חדשים, באשר ההלכה אינה "מכירה" סיטואציות כאלו בעבר?

ועתה לתשובתך סעיף אחר סעיף:

1. ההבחנה הטרמינולוגית שלך היא נכונה, וכבר כתבתי זאת, אך היא לא רלוונטית לעצם השאלה. למה צריך לחוקק חוק חדש, כאשר חוקים כאלו כבר נחקקו? בדיוק כמו חוקים אחרים אשר נחקקו, או יותר נכון עקרונות אשר מהם נפסקו פסיקות דומות, ולייבוביץ אכן מסכים כי ניתן לפסוק כמותם (אני מקווה שעתה שהשתמשתי בטרמינולוגיה שהתעקשת עליה, זה מובן יותר).

2. מציאות שאינה מיישמת את העיקרון ואת הפסיקה ההלכתית, הייתה קיימת מימות נמרוד ועד ימות מירי רגב ואריה דרעי, ולא מציאותם של אלו, שייכת לעקרונות הפסיקה, היא ממש אינדפרנטית מבחינה זו.
3. הארתו של "בר אוריין" הביאה את המקור התלמודי המצומצם של היגד זה, ועל כך שיבחתיו, אך מי שהפך את העיקרון הזה לכלל תורני קולוסאלי הוא הגר"א (מעט לפניו) וכל "ההגות הליטאית" שאחריו, אם ניתן לקרוא לזה הגות.
3. א. אף שיכול להיות שאני מסכים איתך כי אלו תירוצים, זה בכל אופן תגובתם הרשמית, במשמע שהם לא מבטלים את העקרון הזה כשלעצמו.
4. התוצאה שבה הרפורמה פוסקת (ואף מחוקקת) חוקים חדשים, אשר הם תוצאה של מאוויים אנושיים וזהו טעמה, אינה מעלה ומורידה מעצם העובדה שהמצווה הזו בטלה. לו יצוייר כי הרפורמה מטעמים אנושיים היו מקבלים את עולם ההלכה כתקף, לא רק שלייבוביץ לא היה יוצא כנגדם, אלא אני מניח שאף לא אחד היה מוציאם מכלל היהדות. הטעם אינו חשוב, אלא המעשה. כי דת ישראל אינה דת אמונית, אלא דת ריטואלית. אתה ודאי מכיר את האבחנה הזו.
6. המשמעות האופרטיבית להסדיר את ענייני הדיפלומטיה בשבת בחקיקה הלכתית, פירושה חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל החילונית. והיא אבסורדית (מעבר לזה שהיא לא ישימה). מה שנותר הוא חקיקה אינדיבידואלית לאדם, או הציבור, השואל. כשם שיש ספרי הלכות לחיילים דתיים, המאגדים בתוכם אורחות החיילים בשעת מלחמה ובט"ש, אשר לא יעלה על הדעת כי הם יהיו חלק מפקודות מטכ"ל. אלא הם תלויים ועומדים לכל הרוצה לקבל על עצמו הלכות אלו. הרב ווזנר, הפוסק הליטאי החשוב בדורנו, הוציא סדרת ספרים שרובה ככולה היא ענייני דת ומדינה, בריאות ובטחון, במדינת ישראל, אך זוהי פסיקה אינדיבידואלית, למי שוכן לקבל על עצמו אותה, ולא חוקי המדינה.
7. המהרי"ל קבע בכך שמחה כי אין חקיקה חדשה למדינת ישראל. מחאתו זו היא קביעתו. היצור המכונה מדינה אז (חשמונאי) והיצור המכונה מדינה היום (ישראל) הוא אותו יצור בדיוק מבחינת האלמנטים שלייבוביץ ביקש לחוקק אודותם (בטחון, שבת וכיו"ב). אין זה כלל משנה שאז חילול שבת היה ברכיבה על חמור והיום בנסיעה על מאזדה. חילול שבת הוא חילול שבת, והשאלה האם במסגרת מדינית עצמאית (שהיא אותה מסגרת אז והיום) הדבר אפשרי או לאו. ועל כך הייתה שאלתי, והיא בעינה עומדת, מדוע הוא ביקש לחוקק חוק חדש משום "שלא היה דבר כזה", כאשר אנחנו יודעים שכן "היה דבר כזה".
אשר לאישה, היא באמת אינו אותו יצור של אז מבחינת מעמדה התרבותי, המשפטי וכו' וכו', וזה כולל את כלל האנושות מימות האדם הניאדרטלי עד לפני כמאה וחמישים שנים. וכאן נדרשת חקיקה חדשה.

ואני מתנצל שתשובה זו לא באה בעיתה.

תודה, ובטוב תלין.
 

u r i el

New member
" לא היה דבר כזה " ...

מדינת החשמונאים ביקשה להתקיים על התורה. מוסדותיה כגון הסנהדרין ביקשו לשמר אופי דתי. מדינת החשמונאים נלחמה ונאבקה במתייוונים - אלה שביקשו להכניס אלמנטים "חילוניים".
מדינת ישראל היא מדינה חילונית שמוסדותיה הדתיים הממלכתיים משמשים כשפחה בידי השלטון החילונים. ל' אהב לספר על שיחתו עם ד.בן גוריון ובכך להדגים שהמציאות במדינת ישראל מבחינה דתית מעמידה את המדינה כאופוזיציה מתמדת לדת.
אעפ"כ על היהודית הדתיים להשתתף במוסדותיה החילוניים של המדינה שחלקם פועלים ללא כל התחשבות ב"צרכי הדת" ובמציאות הזו על היהודי ההלכתי לפלס את דרכו הדתית. דבר כזה לא היה.
 
תנא דמסייע

והדברים נכונים ונוקבים.

ושרי לי מאריה, אך לא ברור לי אם בדבריך אתה מנסה להשיב על שאלתי, או לסייע לה..?
 

u r i el

New member
משיב על שאלתך :

"מדוע הוא ביקש לחוקק חוק חדש משום "שלא היה דבר כזה", כאשר אנחנו יודעים שכן "היה דבר כזה".
לדעתי אכן לא היה דבר כזה ואני מניח של' התכוון בין היתר גם לדברים שכתבתי לעיל. בל נשכח שחז"ל, אלה שכוננו את תושבע"פ הינם המשכם של החשמונאים, ולעומתם - כך סביר להניח - המשכה של מדינת ישראל דהיום להיות פרובינציה אמריקאית.
 
למעלה