שואה שעירה

יחיאב

New member
שואה שעירה

וואי וואי וואי.
מצד אחד איזה אומץ, מצד שני איזו טיפשות.
אם היה מדובר בביקורת פנימית (כמו תוכן הדברים), מילא. אבל מעצם העובדה שהמפיקים טרחו להצמיד לסרטון כתוביות באנגלית ניתן להבין שהם מכוונים גם החוצה.
ובחוץ יש מליוני אירופאים שצמאים לסחורה הזו - שהיהודים הפכו מקורבנות של גזענות לאומנית למקרבנים על בסיס גזענות לאומנית ; מקורבנות השואה למחוללי שואה.
וזה מכוער ומגונה.
 

u r i el

New member
אי...

...כס.

עובדה מעניינת :
שרדו את השואה כמה מאות אלפי נצולים שחוו את אימת הצורר על בשרם.
לא שמעתי על אחד מהם שעושה מהעניין צחוק, או לעג, או סטירה וכיוצ"ב.
אלה שמרשים לעצמם הם תמיד אלה שיודעים על השואה מהעתונים והספרים והסרטים.
זוועה ככל שתהיה - כל עוד שלא פוגעת בי אישית מותרת ללא סייג.

חארות של אנשים.
 

iricky

New member
מה מכוער ומגונה

זה שהיהודים הפכו למחוללי שואה או זה שמגלים את זה לאומות העולם?
 
יחיאב מתכוון

שאמנם זה לגיטימי שיהודים יעלילו על יהודים, ובלבד שזה ייעשה בפני יהודים, לא בפני שונאי יהודים. אבל כשמלכלכים עליך בפני שונאיך, ועוד על לא עוול בכפך, זה כבר מכוער ומגונה.

לעניין זה, ראוי מאד לשבח את דרכו של ליבוביץ: שגם כשהוא מתח ביקורת על מעשי ישראל בשטחים, לא זו בלבד שהוא הקפיד לבסס את דבריו על עובדות-אמת ולא על עלילות, אלא גם הקפיד לעשות זאת תמיד רק בעברית, בפני קהל ישראלי בלבד. ממנו יש ללמוד וכן לעשות. יהי זיכרו ברוך.
 

u r i el

New member
אכן, יש הרבה מה ללמוד ממנו.

אולם אתה מיתמם כאשר אתה חושב שבמאה ה-20 או ה-21 יכולה אישיות לומר את דבריה כך שלא יושמעו ויתורגמו לכל שפה בעולם ע"י אינטרסנטים. ומנין לך האינפורמציה שתמיד הקפיד לבקר רק בעברית ?
עוד אתה מיתמם כשאתה כותב שליבוביץ הקפיד לבסס את דבריו על עובדות-אמת. חשוב לא פחות הוא האופן בו מציגים עובדות אלה לכשעצמן ובייחס לעובדות אחרות.
זה שיש ישראלים שמניפים דגל זו עובדה - אבל להציג אותה כקשירת סמרטוט על מוט זה מכוער ומגונה.
זה שיש סיטואציות שחייל חמוש עומד ליד ילד בן-מיעוטים בזווית מאיימת עד להחריד זו עובדה. אבל לניילן את התמונה הזו, לשים אותה בכיס ולנופף בה שוב ושוב שכאילו היא מבטאה מדיניות ישראלית או מנטליות ישראלית ( גם אם מבהירים שאין כוונת החייל לירות ) - זה מכוער ומגונה.
לא אתפלא אם ליבוביץ בהתבטאויות שכאלה צוטט וצולם ברחבי העולם. אתה יכול להוכיח שלא ?
 
אין לאדם שליטה על מתורגמניו הפוטנציאלים.

וגם לא על מפרסמי דבריו. אבל יש לו שליטה על השפה שבה הוא מדבר, ועל סוג האוכלוסיה שבפניה הוא מופיע. אם הוא מחליט לדבר רק בעברית, ולהופיע רק בפני קהל ישראלי, זה אומר משהו על הבנאדם. וכן להפך: אם הוא מחליט ליזום בעצמו את פירסום דבריו באינטרנט, ואף טורח להצמיד כתוביות באנגלית לדבריו שאותם הוא מפרסם ברשת העולמית, גם זה אומר משהו על הבנאדם. אז לפחות בנקודה הזו, רחוק ליבוביץ ת"ק פרסה על ת"ק פרסה ממחוללי הפרובוקציה ביד ושם.

אתה שואל אותי מנין שאת ביקורתו הטיח ליבוביץ רק בעברית. ואולם למעשה, שורת הדין והצדק מחייבת, שלא אני אהיה זה שאצטרך להוכיח את דבריי, אלא אתה הוא זה שתצטרך להוכיח את חשדותיך. כל עוד שהם לא הוכחו, נשאר ליבוביץ זך כשלג.

לגבי הסמרטוט והדגל: זה לא היה ניסיון של ליבוביץ ללכלך על מישהו, וגם לא ניסיון להטיח ביקורת כלפי הישראלים בלבד, אלא זו הייתה ביקורת (מתונה אגב) על כל סוגדי-דגל באשר הם, ישראלים, אמריקאים, וגם סקנדינבים. אבל גם אם יתברר שזו הייתה ביקורת על ישראלים בלבד, ואף כזו שמיועדת ממש ללכלך עליהם, עדיין תמוה בעיניי: האם ידוע לך שביטא זאת בלועזית, או בפני קהל של גויים אנטי-ישראלים?
 

iricky

New member
מעבר לסגנון הבוטה ולניבולי הפה

אני לא מוצא שיש כאן איזושהי עלילה. הכל אמת. אכן השואה משמשת בפיהם ובתודעתם של ישראלים רבים רבים ושל מנהיגיהם כעלה תאנה לכיסוי ערוות הלאומנות והכוחניות הישראלית. זו עלילה בדיוק כמו שדברי ליבוביץ שיש יודו-נאצים הם עלילה. ואגב, יודו-נאצים זה לאו דווקא עברית.
 
ליבוביץ לא אמר יודונצים אלא מנטליות יודונצית.

אמנם מקור המילה הוא לועזי, אבל היא עברה גיור, כפי שמוכח משתי האותיות האחרונות של יודונצית. בשפות אחרות לא יגידו yudonatsit.

לגבי הסירטון: גם אילו הייתי מסכים איתך שזו לא עלילה (ואגב אני לא מסכים אתך), כבר הבהרתי שהפואנטה של יחיאב היא לא העלילה, אלא היא העובדה שזה נעשה למען מה שיראו באינטרנט הגויים, כפי שמוכח מהכתוביות באנגלית. ליבוביץ אף פעם לא היה מלכלך על הישראלים בפני קהל של גויים.
 

iricky

New member
יודונצים - יוק?

ליבוביץ כן אמר יודונצים, וחזר ואמר, ובהטעמה רבה. הדבר הזה מתועד בסרטון המצוי ברשת, כך שאין טעם בהכחשה שלך. וגם הסרטון הזה נושא כתוביות באנגלית, כך שכל העולם ממש, בין היהודי ובין הגויי, יכול להבין על מה מדובר בו.

גם עדותך שליבוביץ הקפיד למתוח ביקורת על המדינה רק בעברית היא עדות שווא. ששר מספר בספרו (הראשון) שב1972 (ז"א, כבר לפני למעלה מ-40 שנה), בעת כהונתו כקונסול בניו-יורק, התארח אצלו ליבוביץ, ועל פי השתדלותו של ששר הוזמן ליבוביץ לשאת את דרשת השבת בבית הכנסת שבו נהג ששר להתפלל. זה היה בית כנסת גדול, שהתפללו בו מאות אנשים ונשים מסלתה ושמנה של יהדות ניו-יורק. לפי עדותו של ששר, שאין כמובן שום סיבה להטיל בה ספק, השמיע ליבוביץ את דבריו באנגלית טובה, ובניגוד גמור לתחנוניו של ששר שלא ידבר בגנותה של ישראל, פתח ליבוביץ ואמר (באנגלית טובה): "ווטרגייט (אז היתה הפרשה בעיצומה) היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה במדינת ישראל...". טוב נו, אבל אלו היו רק יהודים טובים כמובן ודבריו של ליבוביץ - זאת אפשר לומר בבטחון רב - לא יצאו מעולם מכותלי בית הכנסת.
 
כוונתי שהתעקש שאמר רק "מנטליות יודונאצית"

ראה כאן, דקה 5:20 עד דקה 5:32, וכן דקה 12:57 עד דקה 13:02.

לכן, כדי שלא נקשה מליבוביץ על ליבוביץ, אתה מתבקש, שבכל פעם שתיתקל אצלי בביטוי "יודונאצים", תפרש שהתכוונתי אל "מדינה יודונאצית".

לגבי זה שליבוביץ כן התבטא בלועזית: אוקי, מסכים איתך, אבל נא שים לב שהחריג הזה היה מקרה מאולץ, שבו לליבוביץ לא הייתה ברירה אלא לדבר באנגלית, פשוט בגלל שאותו קהל יהודי לא דיבר עברית, אבל נא שים לב, שעדין ליבוביץ הקפיד לדבר אז בפני קהל יהודי דווקא, וזאת למעשה הנקודה החשובה. הפואנטה היא לא העברית, אלא הפואנטה היא שליבוביץ לא ילכלך על ישראלים בפני גויים שונאי יהודים. בזמנו היזכרתי את העברית, רק בגלל שרוב הישראלים דוברים עברית, ורוב הגויים דוברים רק לועזית. מה שמייחד את ליבוביץ לעומת יוצרי הסירטון שהציג יחיאב, הוא אם כן שיוצרי הסירטון הפיצו את דבריהם בכתוביות אנגליות בתוך הרשת העולמית, שחשופה ללא יהודים יותר מאשר ליהודים, וזה דבר שליבוביץ לא היה מעלה על דעתו לעשות. שים לב, שהסירטון שהיצגת אתה, הופץ אחרי מותו של ליבוביץ ולא על דעתו.
 

iricky

New member
הוא יכול להתעקש עד מחרתיים

זה לא יכול לבטל את העובדה שהוא אמר.

מה פירוש לא היתה ברירה? הוא היה יכול שלא לדבר כלל, או לדבר על נושאים אחרים לגמרי, כפי שששר אכן ביקש ממנו. לגבי היהודים כבר הודיתי שאתה צודק. בטוח שלא היה שם שום גוי שונא יהודים, שהרי היה זה בית כנסת בשבת, ובטוח ששום דבר מדברי ליבוביץ לא דלף החוצה שהרי כולם יהודים אוהבי ישראל. גם לגבי הסרטון שהצבעתי עליו, ברור לגמרי שליבוביץ היה משוכנע שהדברים ישארו רק בינו לבין המראיין, ולא עלה על דעתו שמישהו עוד עלול להעלות את זה לרשת ועוד בכתוביות אנגליות.
 

יחיאב

New member
מי שסבור שישראל מחוללת שואה

חובה עליו לעשות כל שיש לאל ידו כדי להפסיק את השואה הזו, ובכלל כך להפעיל לחץ באמצעות אומות העולם, אפילו עד כדי חיסול והשמדת מדינת ישראל.
אבל אינני סבור שיש מישהו שבאת חושב ככה, ואם יש מישהו כזה, אין לי בכלל שיג ושיח איתו.
אני מתכוון לאלו שרוצים להזהיר מפני הסכנה שאם ימשיך הכיבוש וכד' אז אנו עלולים להגיע לרמה מוסרית ירודה כלפי העם הנשלט. וזו כמובן ביקורת שיש לה מקום של כבוד בכל דמוקרטיה. זו הביקורת שליבוביץ השמיע. והוא בהחלט הקפיד שלא לומר ביקורת בוטה כשהתראיין לעיתונות בחו"ל. הוא היה מודע היטב לשד האנטישמי-נוצרי באירופה והוא לא רצה להזין אותו.
וזה בדיוק מה שעושים הסרטונים מן הסוג הזה, מאכילים ומעצימים את השד הזה.
לכן זה לא רק מעשה מכוער ומגונה אלא גם פסול ובלתי אחראי. מדובר בעידוד אנטישמיות.
ולא, לא אמרתי שאי אפשר לבקר את מעשי העם היהודי מאז השואה ועד עולם. אבל בהחלט צריך להיזהר עם זה יותר.
 

iricky

New member
ואכן, זה בדיוק מה שמנסים לעשות

אלה שישראל המיטה עליהם שואה, לפחות מנקודת מבטם. הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל ולחסלה, ואצלנו קוראים לזה אנטישמיות. זו לא אנטישמיות. זו אינה השמדת היהודים אלא השמדת מדינת ישראל, ואצלנו אין מבחינים בין השתיים, ומגייסים לשם כך גם את השואה. גם מעשי הנבלה הנעשים היום ביהודים ברחבי העולם ניזונים בעיקר מן ההתנגדות למדינת ישראל ולמעשיה ולא מן האנטישמיות הנוצרית, שהרי בעקבותינו גם בני אומות העולם כבר אינם מבחינים בין הישראלים לבין יהודים.
 
בשונה ממך,

אני אינני מוצא שום הבדל עקרוני בין הקריאות האנטישמיות "איטבח אל יהוד" שקדמו לחיסולו של הישוב היהודי בחברון בשנת 1929, לבין הקריאה האנטישמית "איטבח אל יהוד" שהשמיע הצלף הפלסטיני כאשר ירה למוות בתינוקת היהודייה שלהבת פס בחברון. לכולם מטרה אחת: להשמיד את היהודים תושבי פלסטינה (כולל היהודים ילידי פלסטינה), רק בגלל שהם יהודים, וזה בלי שום קשר לכיבוש של 67. האם אתה באמת חושב שהאירגון לשיחרור פלסטין, PLO, שהוקם בשנת 64, הוקם בגלל הכיבוש? וכמה צלפים יהודיים אתה מכיר, אשר ירו על ילדות פלסטיניות, רק בגלל שהן פלסטיניות? הרי אפילו היהודי ברוך גולדשטיין, שהוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, לא העז לצלוף על ילדות פלסטיניות. בקיצור, אפילו האכזר שביודונאצים שלנו, לא מגיע לדרגת האימא תרזה שלהם, וזה בלי שום קשר לשום כיבוש.
 

י ו ר ם 7

New member
האם זה קשור באמונות שווא ? לפחות במה שקשור

בהתרשמות שלי מהנסיון שיש לי מהשרות בשטחים, חיילי צבא ההגנה לישראל
חטאו לא פעם אחת בהרג ילדים ואפשר היה בהחלט למנוע את הדבר
על ידי החלטה פשוטה של נסיגה משטחי הכיבוש.
 
שאלתי האם היתה ילדה שנצלפה רק כי היא פלסטינית

ילדות פלסטיניות נהרגו גם נהרגו בידי צהל, לצערנו הרב. אבל אני שאלתי האם ידוע על ילדה פלסטינית שישראלי *צלף* בה רק בגלל שהיא *פלסטינית*? אם ירה בה, אז אף פעם זה לא היה בגלל צליפה מדוייקת, אלא רק בגלל כדור טועה, שהיה אמור לצלוף במחבל אמיתי, שלמרבה הצער הצליח לחמוק. אבל כאשר מחמוד עמרו, החליט בשנת 2001 לצלוף בילדה היהודייה שלהבת פס ז"ל בחברון תוך שהוא צועק "איטבח אל יהוד", הוא עשה זאת רק בגלל שהיא יהודייה, לא בגלל שהוא חשד שהיא נושאת על גבה חומר נפץ. לצערי, אני לא מוצא שום הבדל בין הצעקה הזו לצעקות "איטבח אל יהוד" שקדמו לחיסול הישוב היהודי בחברון בשנת 1929. אבל ריקי טוען שזה לא אנטישמיות אלא אנטי ישראליות ותו לא.

אבל לגבי הכיבוש אני מסכים איתך: צריך לסיים אותו במהרה, ויפה שעה אחת קודם. וזה בלי שום קשר.
 

iricky

New member
אתה מיתמם. אין לזה שום קשר ליהד.ת.

אותה ילדה והוריה הם בעיניו הנציגים השנואים ביותר של הישות הציונית שהמיטה עלינו שואה, גזלה את אדמותינו וממשיכה בגזל הזה עוד ועוד ואין לה שובעה. לפיכך לגיטימי להרוג בהם וכמה שיותר כן ייטב. האיטבח אל יהוד מבטא את העובדה שאין בלשון הערבית מונח המקביל לישראלים שלנו, שהרי אז עוד טרם היתה ישראל . אבל אין להאשים אותם בזיהוי שלהם בין הישראלים ליהודים. זה פרי הבאושים של הלהג שלנו, שמשום מה גם אתה מאמץ אותו. מה יש למוסלמים כנגד היהודים? הרי הם לא טוענים שתלינו את מוחמד.
 
יש בינינו מי שמיתמם, אבל זה לא אני.

בשפה הערבית, קיים המונח "ישראל". כשאתה אומר שבמונח "איטבח אל יהוד" הכוונה התמימה היא בעצם אל "איטבח אל ישראל", אז זה כמו מי שיגיד שבעצם הגרפיטים של "תג מחיר" מתכוונים באופן תמים אל "הישראלים סובלים תחת עולו של הטרור הערבי". יאלה יאלה...

לגבי התינוקת היהודייה: שמתי לב איך אתה החלקת קלות את הדיון, ממנה להוריה. אז להזכירך שוב: מוחמד עמרו שצעק "איטבח אל יהוד" רגע לפני שרצח, לא עשה זאת תוך כדי צליפה על הוריה, אלא תוך כדי צליפה על התינוקת היהודייה עצמה, שלהבת פס ז"ל, ילידת חברון, שלא גזלה אדמות מאיש, הואיל ונולדה בישוב *היהודי* בחברון (ישוב שהיה קיים ברציפות 3000 שנים עד 1929), לא בישוב *הפלסטיני* בחברון. אילו היה עושה זאת כי היא ישראלית, הייתי מצפה ממנו שיצעק "איטבח אל ישראל", כי כאמור המילה ישראל קיימת בשפה הערבית.

והאמנם מה שבעצם שאתה טוען, זה שכאשר הפלסטינים חיסלו בשנת 1929 את הישוב היהודי בחברון, תוך כדי אותן צעקות עצמן, "איטבח אל יהוד", זה היה בגלל "הישות היהודית שהמיטה על הפלסטינים שואה, גזלה את אדמותיהם, והמשיכה בגזל היא ואין לה שובעה"? להזכירך, הישוב היהודי בחברון היה קיים שם ברציפות במשך אלפי שנים, עד אותו טבח של 1929, כלומר אלפי שנים רצופות לפני שמישהו בכלל חשב (בראשית המאה העשרים) להמציא את המושג "עם פלסטיני". ושלא תבין אותי לנכון: אני לא מאלה שחושבים שאין עם פלסטיני. יש, כי זה עניין של מה שבתודעתם. אבל בלי שום קשר לכל זה, המניע של שינאת הפלסטינים כלפינו, לא התחיל בלידתה של התינוקת שלהבת פס בישוב היהודי בחברון, אלא התחיל לפני קום מדינת ישראל. שהרי לא ניתן להכחיש שתי עובדות: א. קריאות האיטבח של אז הן אותן קריאות האיטבח של היום (מבלי שייעשה שימוש במילה "ישראל" הקיימת בשפה הערבית); ב. הם לא חזרו בתשובה ולא הביעו חרטה על טבח 1929 בחברון (כולל בישובים יהודיים נוספים בארץ). מסקנה: גם המניע של אז הוא אותו מניע של היום, בלי קשר לכיבוש הנורא שהומט עליהם מחמת לידת אותה תינוקת יהודייה ז"ל, ילידת הישוב היהודי בחברון, שקדם לישוב הפלסטיני בחברון בכמה אלפי שנים.

ועוד נקודה שלגביה טעו מפיצי הסירטון: יש פער מוסרי ענק, בין החייל הכי אכזר שלנו (אגב כמה כאלה אתה מכיר? ברוך גולדשטיין כבר אמרנו?), לבין האדם הכי מתון שלהם. האמנם יש צורך שאזכיר מי מימן את רצח הספורטאים הישראלים במינכן? או שבטח כבר כולם יודעים מי המתון הזה ולא צריך להזכיר? אבל כשחייל ישראלי צולף במחבל, ובטעות הכדור מגיע לליבה של התינוקת הפלסטינית שאותה החזיק המחבל כדי לגונן על עצמו, אז זה עדין לא הופך את החייל הישראלי ליודונאצי. לא כל מי שטועה, הופך באופן אוטומטי ליודונאצי.

ושלא תבין אותי לנכון: אני לא מאלה שחושבים שאין אצלנו מנטאליות יודונאצית. יש (למרות שלדעתי אין יודונאצים ודומני שאף ליבוביץ היה מאשר זאת). ואני גם לא מאלה שחושבים שישראל היא טלית שכולה תכלת, כי היא ממש לא. אדרבא, ההסתלקות שלנו מהשטחים הכבושים היא (לדעתי) קודם-כל חובה מוסרית שלנו, כי מה לעשות, הכיבוש משחית (למשל גורם לטעויות מהסוג שציינתי בסוף הפיסקה הקודמת), ואני אומר זאת בתור אחד ששירת שם ולכן יודע על מה הוא מדבר. אבל בלי שום קשר לכל זה, צריך להכיר באמת המרה: הישראלים נאלצים להתמודד באנטישמיות לשמה, לא באנטי-ישראליות. כדי להיווכח בכך, מספיק לצפות יום יום בטלוויזיה הפלסטינית, ולקרוא יום יום את אל-ואטן, ואני אומר זאת בתור דובר ערבית, ולכן אני יודע על מה אני מדבר. רק מה, הישראלים לא מבינים ערבית, ולכן הם עדיין מיתממים לחשוב שהסיפור כאן הוא הכיבוש (שאותו יש להפסיק לדעתי בלי קשר).
 
למעלה