שואה שעירה

kaner91

New member
אין כאן תחרות

מי פחות אכזר, או מה כוונתו של אותו רוצח, אתה מתעסק בזוטות.
העיקר הוא שכמות האנשים החפים משפע שנפגעים מפעולות צה״ל הוא עצום, אתה חושב שפלסטינאי שבן דוד שלו בן ה10 חטף ריקושט מקליע ושוכב עכשיו בבית חולים, שיש לו חור בקיר החיצוני של הבית בעקבות פעילות צה״לית ושאישתו נכנסת לחרדה כל פעם שנגמ״ש עובר ליד הבית מעניין שאותם חיילים היו צופיפניקים תמימים שנה לפני? ושהם לא באמת מתכוונים שזה ייצא ככה?
זה הרי ברור שאף חייל נורמלי אינו אכזרי ברמות האלו, אבל הסיטואציה שנוצרה כאן אכזרית.
אז אתם מתווכחים אם הזעם של אותו רוצח מכוון כלפי היהודים או כלפי הישראלים, זה באמת משנה? הרי ברור כשמש שהאידאולוגיה האכזרית מכה שורש בדיוק בגלל המצב הבלתי נסבל הזה, שלטון צבאי.
 
לא הבנתי על מה אתה חולק עלי

הרי שנינו מסכימים ש"אף חייל [ישראלי] אינו אכזרי ברמות האלו" של טרוריסט של החמאס.

ושנינו גם מסכימים שיש להפסיק את השילטון הצבאי של ישראל בשטחים הכבושים, בגלל שהכיבוש משחית (כפי שהבהרתי בסוף הודעתי הקודמת), ובגלל "שהאידאולוגיה האכזרית מכה שורש בדיוק בגלל המצב הבלתי נסבל הזה: שלטון צבאי" (כפי שהבהרת אתה).

אז על מה אתה חולק? על זה שטענתי שהזעם של של הפלסטיני אינו נגד הישראלים אלא נגד היהודים? או שאולי אתה מסכים עם זה, אלא שאתה רק טוען שזה "זוטות", ולכן אתה תמה "מה זה משנה"? אם אתה חולק רק בשאלה האם זה זוטות או לא, אז אתה כבר נכנס לשאלה סוביקטיבית: הרי יש מי שחושבים (סוביקטיבית), שמאד חשוב לדעת האם הישראלים נאלצים להתמודד עם אנטי-ישראליות בלבד, או ממש עם אנטישמיות, ויש מי שאפילו חושבים (שוב סוביקטיבית), שגידול חסה בשטחים הוא הדבר החשוב ביותר בעולם, וברור שלא אתה תקבע לאף אחד מה זוטות בעיניו ומה לא. יחיאב ואיריקי התחילו כאן את הדיון בשאלה מסויימת, משמע שלדעתם היא לא שאלה על זוטות. אילו היו חושבים שהכל זוטות, לא היו פותחים בויכוח. ואני, בסך הכל התפרצתי לויכוח, וחידדתי את עמדתו של יחיאב. אז מה אתה מציע? שלא אחדד, כי בעיניך זהו ויכוח על זוטות? ומה אם בא לי לחדד, כי לדעתי הויכוח שבין שניהם אינו על זוטות?
 

kaner91

New member
ממש כשם

שחידדת את הוויכוח, אני ניסיתי להקהות אותו.
תאר לך שני גרמנים שבקיץ 42 מתווכחים ביניהם האם הזעם של הפרטיזנים מכוון כלפי גרמנים באשר הם, או אולי רק נגד השלטון הנוכחי. האם אין כאן וויכוח הזוי?
-ההשוואה הפרובוקטיבית נועדה להעביר את הנקודה-

אגב, שאלות של חשיבות הם ממש לא שאלות סובייקטיביות, עמדות סובייקטיביות מתאפיינות בכך שאין צורך לנמק אותם (אף אחד לא ישאל 'מדוע אתה אוהב מלפפון?')
 
תנוח דעתך: ההשוואה שעשית אינה פרובוקטיבית כלל

אלא ממש נוגעת בלב הענין: אתה טוען שהויכוח שבין שני הגרמנים הוא הזוי, בעוד שאני טוען שהוא הזוי רק בעיני אחרים אך לא בעיני אותם שני גרמנים.

השאלה מה הזוי ומה לא, מה חשוב ומה לא, מה רצוי ומה לא, וכדומה, היא שאלה סוביקטיבית. אין צורך שאנמק למה המלפפון חשוב לי. אין צורך שתנמק למה חשוב לך לא להיגרר לכיבוש משחית. אין צורך שאריה אלדד ינמק למה חשוב לו שיהודים יגורו בכל מרחבי יהודה ושומרון.
 

kaner91

New member
אין צורך?

אני לא מביע כאן את דעתי, אני מתאר את מה שקורה ב*פועל*, רק בפורום ל' אנשים לא מרגישים צורך לנמק את ההצהרה 'הכיבוש משחית'.
מחוץ לפורום אנשים עושים זאת.
 
כן, אין צורך

זה שאחרים עושים זאת, זה בזבוז זמן. ליבוביץ צדק: אין צורך שאדם ינמק למה חשובים לו דברים אלה או אחרים. אם הם חשובים לו, אז הם חשובים לו, ובזה מסתיים העניין.
 

kaner91

New member
אין 'צורך' לכלום.

הנה, אני קובע קטיגורית שאין צורך לנמק את המשפט "העולם נשען על גבו של צב ענק".
לא רלוונטי מה שאנשים אחרים אומרים על כך.

אף אחד לא הנחית עלינו משמים את הסיווג הלשוני סובייקטיבי-אובייקטיבי, את זה אנו לומדים תוך כדי למידת הפרקטיקה שנמצאת בשימוש.
כך בדיוק אתה לומד של'שולחן' חייב להיות אורך מסויים, ש'מנגינה' יכולה להיות רועשת, ושלעמדות נורמטיביות חייב להיות נימוק.
 
אני צריך להשתין (דוגמה של ל' ), ויש לזה נימוק

הנימוק ינתן לך על ידי הרופא האורולוג, אחרי שיתאר את המבנה האנטומי של מערכת השתן, ואת מצבה הנוכחי אצלי, ומדוע כל זה גורר דטרמיניסטית את העובדה המדעית הבלתי ניתנת לעירעור, שעכשיו אני צריך להשתין, ויהי מה.

זה הכלל: עובדות מדעיות, צריך לנמק. חשיבויות/רצונות/ערכים, לא צריך לנמק.

וכמובן אין לערבב בין עובדות קונאטיביות לעובדות מדעיות. לדוגמה, אני רוצה לשלוט בעם אחר; זהו נתון קונאטיבי (לא מדעי), ולכן אני פטור מלנמקו. מצד שני אני יודע, שכדי לשלוט בעם אחר, אני צריך סד"כ צבאי בסדר גודל של כמה חטיבות. זהו נתון מדעי (לא קונאטיבי), ולכן אני צריך להוכיח את נכונותו.
 

kaner91

New member
בתפיסה הזו

ישנן שתי בעיות מרכזיות:
1. בלבול בין נימוקים לסיבות (האורולוג נותן את הסיבה לכך שאני צריך להשתין ולא את הנימוק).
2. דיכוטומיה כוזבת בין עובדות (מדעיות) לערכים, שמתבטאת בהעדפה של משפטי תיאור שיכולים לקבל ערך אמת.
(הגישה הזו הגיעה למיצויה ע"י חברי החוג הווינאי)
הבעייתיות מתגלה בדיוק בתפר שבין הנימוקים לעבודות לנימוקים של הנימוקים להם (שאינם יכולים לקבל ערכי אמת).
לעיון נוסף "איך עושים דברים עם מילים" (אוסטין).
 
ב"נימוק" אני מתכוון אל מה שאתה מתכוון ב"סיבה"

יש סיבה לכך שאני צריך להשתין, אבל אין סיבה לכך שקבעתי לעצמי כמטרה חשובה לברר האם הישראלים נאלצים להתמודד עם אנטי-ישראליות בלבד או עם אנטישמיות ממש. ואגב, גם אין מטרה אחרת שלמענה אני רוצה לברר זאת. מבחינתי, הבירור הזה כשלעצמו, הוא הוא המטרה החשובה העליונה. אני רוצה בה, היא חשובה לי, ובזה מסתכם העניין.

ואגב, אין שום דיכוטומיה כוזבת בהבחנה שבין פסוקים היכולים לקבל ערך-אמת (כגון הפסוק "שתיים כפול שתיים הם ארבע"), לבין פסוקים שאינם יכולים (למשל הפסוק "חשוב להימנע מכיבוש משחית").
 

kaner91

New member
מענה

1. אם כך לא הבנת את כוונתי כאשר אמרתי שיש לנמק משפטים נורמטיבים, לא התכוונתי לכך שיש לתת את הסיבה (הפסיכולוגית\פיזיולוגית) לכך שאני מחזיק בעמדה הזאת, אלא את הנימוק הנותן תוקף לעמדתי.
סיבות הן היפותיזות, נימוקים אינם.
סיבות יכולות להיות שגויות, נימוקים אינם.
והכי חשוב: לנימוקים יש סוף.

חלק מהדברים היותר מהותיים לבני אדם כיצורים רציונלים זה פעולה לאורם של נימוקים, הדיכטומיה הכוזבת מתבטאת בכך שאתה סבור שאין צורך לנמק פעולות, מטרות וערכים אלא רק משפטי עובדה.
כמובן שמשפטים נורמטיבים אינם מקבלים ערכי אמת, זה לא הוויכוח.
 
למה אתה חושב שלא הבנתי את כוונתך?

הבנתי אותה כבר מההתחלה.

אני רק טוען, שלדעת ליבוביץ יש סיבה לכך שאני צריך להשתין, אבל אין סיבה לכך שאני רוצה בדבר פלוני כערך. ועוד טוען ליבוביץ, שאין תכלית ("נימוק" בלשונך) לערכים. כשליבוביץ אומר "ערך", ליבוביץ מתכוון לתכלית הסופית, שאינה זקוקה אפוא לתכלית אחרת שתצדיק את התכלית הסופית הנ"ל. הרי אתה עצמך מודה ש"לנימוקים יש סוף", ובכן הערך הוא הסוף. באנגלית זה אפילו נשמע עוד יותר טוב (וזאת בשל כפל המשמעות של המילה end, וכנראה שהעובדה הלשונית הזו אינה מקרית).

אכן, כפי שציינת, האדם כיצור ראציונלי "פועל" לאורן של מטרות עליונות ("נימוקים" בלשונך), אבל הרי אני לא היזכרתי "פעולות", אלא דיברתי על "ערכים" (כלומר על מטרות עליונות/סופיות). אז דע לך, שכעת, הערך שלי הוא לברר האם הישראלים נאלצים להתמודד עם אנטי-ישראליות בלבד או עם אנטישמיות לשמה. אין נימוק לכך שאני תופס זאת כעת בתור המטרה הנוכחית החשובה ביותר שלי, וכאן אני אפילו מרשה לך לפרש את המונח "נימוק" הן במשמעות של סיבה והן במשמעות של תכלית.

לגבי משפטים נורמטיביים שאינם מקבלים ערכי אמת: הויכוח בינינו אינו בשאלה האם הם מקבלים ערכי אמת, אלא בשאלה האם כוזבת הבחנתו של ליבוביץ...

...בין משפט כגון: "המטרה החשובה העליונה היא שמדינת היהודים תיישב כמה שיותר יהודים בכל מרחבי יהודה ושומרון", משפט שכמובן אינו מקבל ערך אמת ושלכן (לטענת ליבוביץ) אינו זקוק לנימוק (בין אם נפרש את "נימוק" כסיבה ובין כתכלית)...
...לבין משפט כגון: "כדי שמדינת ישראל תוכל ליישב יהודים בכל מרחבי יהודה ושומרון היא זקוקה למספר כזה וכזה של חטיבות סדירות וחטיבות מילואים", משפט שכמובן כן מקבל ערך אמת ושלכן כן זקוק לנימוק (כאן יש לפרש "נימוק" במשמעות של "סיבה").
 

kaner91

New member
תשובה

1. מובן שיש סיבה לדבר אותו אתה רוצה, אבל היא לא מעניינת אותנו, מה שמעניין אותנו זה הנימוק שלך.
ומה נחשב נימוק טוב? לא אתה קובע! (לכן נימוקים אינם מטרות עליונות שאתה קובע לעצמך אלא בסיס המצדיק מטרות אלו)


2. אני לא מבין את המשפט:
"הערך שלי הוא לברר האם הישראלים נאלצים להתמודד עם אנטי-ישראליות בלבד או עם אנטישמיות לשמה" זו אולי המטרה (end) שלך אבל לא הערך (value) שלך.
נימוק למטרה זו תוכל להיות מהצורה:
1. כי זה חלק מעבודה היסטוריה שאני מכין.
2. כי אני חושב שאנטישמיות גרועה יותר מאנטי ישראליות ואני רוצה להביא זאת לידיעת האנשים.
3. כי זה מעניין אותי.
לחלק מהנימוקים יהיו עוד נימוקים, לחלק לא, כאשר תגיע ל'ככה' הגעת לבסיס התרבותי עליו נשענים הביסוסים הרציונלים, מתי ה'ככה' תהיה תשובה טובה? לא אתה קובע!

3. הבחנה בין עובדות לערכים אינה הבחנה של ל', היא מצויה אצל קארנפ ואצל קאנט ואצל יום ועוד רבים, אבל התפיסה הזאת קיבלה מכה חזקה מאוד ב70 השנים האחרונות, הקביעה של ל' שערכים אין לנמק היא עצמה שרירותית ומצריכה נימוק. כאן הוויכוח שלנו.
 
הבה נעשה סדר:

1. לדעת ליבוביץ אין שום סיבה לכך שאני רוצה דבר פלוני כערך. להזכירך: ליבוביץ שלל את התת-מודע (אם כי זה כבר מכניס אותנו לויכוח אחר: האם ליבוביץ צדק כששלל את התת-מודע).

2. כשליבוביץ אמר "נימוק" הוא לעיתים התכוון לסיבה, ולעיתים התכוון לתכלית, אבל הוא אף פעם לא התכוון אל מה שאתה מכנה "בסיס המצדיק מטרה עליונה".

3. ליבוביץ שולל את קיומו של "בסיס המצדיק" מטרה עליונה. לדוגמה, לדעת ליבוביץ, אין שום בסיס שיכול להצדיק את המטרה העליונה (של פרופ' תמר ברצקי) להיאבק נגד הגזענות, או את המטרה העליונה (של פרופ' אריה אלדד ושל בנו אריה אלדד) להיאבק למען המולדת וכדומה. זה הכלל: אם זו באמת מטרה עליונה של אותם בני אדם, אז בזה הכל נגמר, ולא ניתן עוד להוסיף על כך.

4. ליבוביץ לא הבחין, בין ערך (עליון), לבין מטרה (סופית עליונה).

5. ליבוביץ השתמש לעיתים בנימוק "ככה", אבל רק כדי להורות על סוף תהליך ההנמקה. לדוגמה: למה אני הולך לבית ידידי? כי אני מחכה שהוא יחזיר לי את החוב. למה אני מחכה שהוא יחזיר לי את החוב? כי אני מחכה שאוכל סוף סוף לקנות את הבית שברחוב הנוקדים 5. למה אני מחכה שאוכל סוף סוף לקנות את הבית שברחוב הנוקדים 5? "ככה". ברגע שהוספתי ככה, סימנתי למאזינים שהיגעתי לתחנה הסופית של שרשרת הנימוקים, תחנה שאותה כבר לא ניתן להצדיק יותר. לדעת ליבוביץ, רק האדם שהציג את שרשרת ההנמקות לפעולותיו, רשאי לומר "ככה", כי רק הוא יודע מתי הוא מגיע ליעד הסופי העליון של אותו אדם, יעד שאותו כבר לא ניתן לנמק מנקודת מבטו של אותו אדם.

6. קביעת ליבוביץ שלא ניתן לנמק ערכים, אינה שרירותית, אלא יש לה סיבה. הסיבה חורגת ממסגרת הדיון הזה, ומצריכה פתיחת דיון חדש. נכון לעכשיו, אין לי כוונה לפתוח אותו, אם כי יתכן שבעתיד אמצא את הזמן לדון איתך על הסיבה. אגב, ליבוביץ, כתב על הסיבה הזו ספר שלם: "שיחות על מדע וערכים".

7. תפיסתו של ליבוביץ לא קיבלה שום מכה, ואפילו לא מכה קלה בכנף, בשבעים השנים האחרונות. כדי להכיר בכך, צריך קודם כל להבין אל מה מתכוון ליבוביץ בסיבה, בנימוק, בצורך, בערך, וכו. כשמבינים את מובנם של המונחים שאליהם התכוון ליבוביץ, מגלים מייד שתפיסתו של ליבוביץ שרירה וקיימת.

8. עכשיו הגעתי סוף סוף אל העיקר: המטרה הסופית העליונה שלי (דהיינו הערך העליון שלי), היא לברר האם הישראלים נאלצים להתמודד עם אנטי-ישראליות בלבד או עם אנטישמיות לשמה. זו המטרה הנעלה הסופית מבחינתי, ואין שום בסיס שיוכל להצדיק אותה (דווקא בגלל שהיא מטרה נעלה סופית).
 

kaner91

New member
הבהב

לא מעניין אותי מה ל' חשב, אני לא רואה מדוע פעולה רצוניות תהיה חסרת סיבה, ההיפך, סביר מאוד להניח שיש לפעולותיך הרצוניות סיבה (שיכולה להתבטא במונחים פיזיולוגים\פסיכולוגים\סוציולוגים) ואין זה קשור לתת מודע.

אני מתאר לך איך המושגים הללו משמשים בשפה, בפועל. אבל אותך לא מעניין הפרקסיס הלשוני, אותך מעניין הטרמינולוגיה המבובלת של ל', שלא הפריד כראוי בין סיבות לנימוקים, בין ערכים לבין מטרות.

מובן שרק האדם יכול להגיד מתי אין לו נימוקים (אבל הוא לא יודע זאת) והיכן טענתי אחרת?
אדם לא יכול לקבוע לעצמו באופן רצוני את הבסיס של רצונותיו, לכן אם *בחרת* לפעול למען הבירור של השאלה הנ"ל זו לא יכולה להיות התחנה האחרונה בשרשרת הנימוקים.

אני רואה שאתה קובע בפסקנות שהגישה "של" ל' לא חטפה שום מכה, אני מבין שקראת כבר את קוויין, ויטגנשטיין, קון, אוסטין, פאטנאם, רורטי ומקדוואל? אני בספק.
 
אבהיר

1. אתה יכול להמשיך ולטעון שלא מעניין אותך מה ליבוביץ חשב, אני אמשיך לתאר את מחשבתו.

2. איפה כתבתי שפעולה רצונית תהיה חסרת סיבה? אדרבא, כתבתי במפורש כי (לדעת ליבוביץ) אין סיבה ל*ערכים*, וכי לא התיחסתי ל*פעולות* גרידא.

3. אנא הבחן בין פעולה רצונית, לבין הערך/הרצון עצמו. הפעולה הרצונית היא תופעה פיזית, בעוד שהערך/הרצון הוא תופעה נפשית. לדעת ליבוביץ, הסיבה לפעולה הרצונית (כתופעה פיזית), הוא הרצון (כתופעה נפשית), אבל לרצון עצמו אין סיבה שגרמה לו, לפחות מנקודת המבט המודעת של האדם לרצונו.

4. הטרמינולוגיה של ליבוביץ אינה מבולבלת כלל: אתן לך דוגמה שתשבר את האוזן: ליבוביץ יודע להבחין בין איש לבין אשה, אבל כשהוא אומר "אדם" הוא מתכוון לגברים ולנשים כאחת. זה לא מעיד על בילבול, אלא על ידיעת משמעותה המכלילה של המילה "אדם".

5. ליבוביץ ידע היטב להבחין בין סיבה לבין תכלית. *הסיבה* שבגללה לקחתי מונית, היא (בין השאר) כי פיספסתי את האוטובוס האחרון (ויש גם סיבות פיזיולוגיות שאותן פירט ליבוביץ בספרו "בין מדע לפילוסופיה"). מצד שני, *התכלית* שלשמה לקחתי מונית, היא כדי להגיע הביתה בזמן. זה שליבוביץ משתמש במונח "נימוק" הן במשמעות של סיבה והן במשמעות של תכלית, זה לא מחמת בילבול, אלא מחמת כך שליבוביץ יודע שמשמעות המונח "נימוק" היא מכלילה, כלומר שמונח זה חל הן על סיבה והן על תכלית, ממש כמו שהמונח "אדם" חל על גברים ונשים כאחת.

6. אותו דבר לגבי יכולתו של ליבוביץ להבחין בין מטרה סופית (הנקראת אצלו גם "ערך" או "ערך עליון"), לבין יעדי-משנה (הנקראים אצלו "צרכים"). מבחינתי, לעצור עכשיו מונית, זה יעד-משנה שלי (או "צורך" שלי כפי שכינה זאת ליבוביץ). ואולם, להספיק להגיע בזמן לבית הכנסת, זו המטרה הסופית שלי (או "הערך" במילה אחרת). זה שליבוביץ משתמש במונח "מטרה סופית" באותו המובן של "ערך", לא אומר שהוא לא יודע להבחין בין ערך לבין מטרות-ביניים.

7. אינני מסכים לטענתך, שהאופן שלפיו אתה משתמש במונחים הללו מאפיין את שימושם בשפה, כלומר את הפרקסיס הלשוני. הפרקסיס של מי? של עם ישראל? בודאי שלא. של ליבוביץ? גם כן לא. של ויטגנשטיין? של קואיין? של פאטנאם? אלה לא דיברו עברית, ומעולם לא השתמשו במונחים העבריים הנ"ל, ככה שברור שזה לא היה הפרקסיס שלהם.

8. לדעת ליבוביץ, אין בסיס לרצונותיו של האדם, ועל זה אני יכול לתת לך הרצאה שלמה. אבל רק כדי לשבר את האוזן, אסתפק בדוגמה קטנה אחת: אין בסיס לרצוני לקנות דווקא את הבית שברחוב הנוקדים 5. אם אתה חושב שיש בסיס, הצע אותו, ואנסה להבהיר לך מדוע ליבוביץ ידחה את הצעתך על הסף.

9. כמובן שגישת ליבוביץ לא חטפה שום מכה. אני רואה שאתה חושב שהיא כן חטפה, ומכאן אני מסיק שלא קראת את סיפרו "שיחות על מדע וערכים". לגבי הפילוסופים שבשמותיהם נקבת: להוציא את האחרון, את השאר אני מכיר היטב: מגיל צעיר זימרתי בעל פה מיכתמים מהטרקטטוס של ויטגנשטיין (בשפת המקור), ובארכיון שבביתי עדין שמורים צילומי כתביו של קואיין, לא רק המאוחרים, אלא גם המוקדמים, למשל משנות החמישים (את אתה רוצה, אסרוק לך אחד או שניים ואשלח לך). על קון ופאטנאם אין מה לדבר, אבל גם אוסטין ורורטי. אבל אני מודה שלא יצא לי לקרוא את מקדוואל.
 

kaner91

New member
תגובות

1. בדיון הנוכחי שלנו, איננו עוסקים בהיסטוריה של הרעיונות, לכן אין זה רלוונטי לעניינו מה ליבוביץ' חשב.

2. גם לערכים יכולים להיות סיבות, אני יכול לתאר את הסיבות הסוציולוגיות שהביאו את פלוני להחזיק בעמדה ערכית מסויימת, וזו תהיה טענה סיבתית לכל דבר ועניין.

3. כאן יש טעות פטאלית של ליבוביץ' (וכנראה גם שלך אם אתה אוחז בעמדתו) אין קשר סיבתי בין הרצון לבין פעולה רצונית, הקשר ביניהם הוא קשר לוגי (אתה אומר להבין את הנקודה הזאת אם אתה כ"כ בקיא בויטגנשטיין)

4.להתייחס למטרות ככוללים ערכים, ולנימוקים ככוללים סיבות זה לטשטש בדיוק את הנקודה שבה נמצאת הבעיה, אולי נכנה את הערבים 'יהודים' ושלום על ישראל? מה דעתך?
אם רוצים להמציא טרמינולוגיה שאיננה קשובה לשיח של הקהילה הלשונית (ואין שום בעיה להמציא משהו כזה) אסור להכניס את השפה המלאכותית הזאת לתוך השיח בדלת האחורית.

5....

6. הנה עוד טרמינולוגיה מעוותות, 'צורך' זה יעד משני?...
הדוגמה שלו שגויה, גם עצירת המונית יכולה לשמש כנימוק, למשל אם ישאלו אותי מדוע אני מתקשר לחברת המוניות המקומית, וההגעה לבית הכנסת היא פשוט שלב אחד מאוחר יותר (ובהחלט לא האחרון) בשרשרת הנימוקים. הנה עוד דיכטומיה כוזבת מבית מדרשו של ישעיהו.

7. הניתוח שלי את ההבדלים בין סיבה לנימוק תקף גם לשפה העברית, מבחינה דקדוקית (במובן הויטגנשטייני) אנגלית ועברית אינן שונות באופן מהותי, תן לי דוגמה אחת מעברית שלא עומדת בקריטריונים שהצבתי.

8. לא רק שיש בסיס לרצון שלי לקנות את הדירה אלא שהבסיס הזה רחב מני ים, הוא לא רק נסמך על הבנה של מושגי קנייה ומכירה, של רחובות ובתים ושל שיטות המספור אלא הוא נסמך גם על הנרטיב התרבותי הסובר שאדם צריך לעזוב את בית הוריו, שאדם לא אמור לנסות לבנות בעצמו את ביתו, שאדם צריך לקנות בית ולא לנסות לגנוב בית וכו' וכו' וכו'...

9. קראת את הטרקטטוס בגרמנית?!
 
9.

כן (ויצא לי לעבור גם על התרגום העברי), מה אתה מתפלא? ואתה, האם קראת את ספרו של ליבוביץ "שיחות על מדע וערכים" (בעברית)? חשוב לי לדעת, כי זה ישליך על מידת הפירוט הנדרשת ממני להערותיך.
 
אם כך

אז זה משנה לגמרי את כל התמונה.

לאור העובדות החדשות, כאשר לאחד משני הצדדים יש הרצאה שלמה בנושא, בעוד שלצד השני תהיינה מן הסתם עשרות שאלות על ההרצאה, הייתי מציע להמשיך במסר (ושמא עדיף אף בשיחה טלפונית או אולי אף בשיחת פנים אל פנים), כדי לא להלאות את הצופים עם שירשור, אשר אם יוחלט להמשיך דווקא בו אז הוא בהחלט עלול להתארך כאורך הגלות, או לפחות כאורך סיפרו של ליבוביץ.
 
למעלה