שוב תאונה קטלנית בציר המוות בדרך ז'בוטינסקי

[ארזS]

להבדיל מה שאינך מבין כנראה

אז כנראה שלא קראת את הכתבה
היתה הפגנה של תושבי פ"ת במחאה על כך שאוטובוסים דרסו הולכי רגל שחצו באדום ו/או לא במעבר חציה כלל. הדרישה היתה לסגור את הנת"צ וכמובן שהתקשורת תמכה בכך עם קמפיין תעמולה על "ציר המוות". הרשויות נבהלו וסגרו חלקית במקום להבהיר למפגינים שהם חייבים לחצות בירוק בלבד או להסתכן במוות. השלב הבא: הפגנה נגד הרכבת על כך שדרסה אנשים שטיילו על המסילות ודרישה לסגור את המסילה. אני עוד זוכר איך תושבי לוד הערבים השליכו אבנים על הרכבת (כשעוד נסעתי דרך לוד) במחאה על כך שהרכבת דרסה תושבים שחצו את המסילה איפה שבא להם ובלי להתייחס לקיומה של רכבת. אז אל תיתמם.

להבדיל מה שאינך מבין כנראה
הרכבת דרסה ועוד תדרוס מתאבדים.
בציר ז'בוטינסקי נהרגו אנשים שטעו.
זה הבדל לא כל כל מינורי לדעתי.

 

[פארק דה פרנס]

ממש ממש לא

להבדיל מה שאינך מבין כנראה
הרכבת דרסה ועוד תדרוס מתאבדים.
בציר ז'בוטינסקי נהרגו אנשים שטעו.
זה הבדל לא כל כל מינורי לדעתי.

ממש ממש לא
הרכבת דרסה גם הרבה אנשים שלא התאבדו בכוונה אלא שוטטו על המסילה כי הם טמבלים או חצו אותה בצורה מסוכנת כי הם לא שמים זין. זה עדיין לא הופך את המסילה למסוכנת. מה שמסוכן כאן הוא התנהגות האנשים. זה הכל. וזה בכלל לא משנה אם הם התכוונו למות או סתם התנהגו בטפשות. בשני המקרים הסיכון לא נובע מהנת"צ ואתה יודע את זה. שיחצו רק באור ירוק וזהו.

 

[ארזS]

זה מה שאני רוצה???

אבל זה מה שהוא רוצה
וכמובן גם העתונאים המגוחכים וכל המפגינים - הם מפגינים על זכותם לחצות את הנת"צ באור אדום, או בכלל לא במעבר החציה, ודורשים שהאוטובוסים לא ידרסו אותם כשהם עושים זאת. אם לא ייענו דרישותיהם - יסגרו את הנת"צ. וכמובן שהרשויות הפחדניות נענו לסחיטה הזו וסגרו אותו חלקית. השלב הבא - סגירת הרכבת לחיפה (כי כמה טפשים הלכו על המסילה באיזור כפר ויתקין לא מזמן כ"תרגיל אומץ" ואחד נהרג. הרכבת אשמה!)

זה מה שאני רוצה???
האם כתבתי לעיל מילה אחת שצריך לסגור את הכביש???
אנא אל תכניס מילים לפי או למקלדתי !!!

מעניין... הפכת גם למבין בנפש האדם...
תרשה לי לגחך...

 

[פארק דה פרנס]

תיהנה מהנסיעה הארוכה ברוורס לקרית מוצקין

זה מה שאני רוצה???
האם כתבתי לעיל מילה אחת שצריך לסגור את הכביש???
אנא אל תכניס מילים לפי או למקלדתי !!!

מעניין... הפכת גם למבין בנפש האדם...
תרשה לי לגחך...

תיהנה מהנסיעה הארוכה ברוורס לקרית מוצקין

 

[ארזS]

תמשיך לזלזל . זה בסדר.

תיהנה מהנסיעה הארוכה ברוורס לקרית מוצקין

תמשיך לזלזל . זה בסדר.

 

[פארק דה פרנס]

מי שמדבר... תקרא שוב את תגובתך

תמשיך לזלזל . זה בסדר.

מי שמדבר... תקרא שוב את תגובתך
בנושא המפרקי ותראה מי מזלזל. אין לך מה לומר לגופו של עניין אז אתה מלכלך.

 

[ארזS]

נכון כתבתי זאת

מי שמדבר... תקרא שוב את תגובתך
בנושא המפרקי ותראה מי מזלזל. אין לך מה לומר לגופו של עניין אז אתה מלכלך.

נכון כתבתי זאת
בגלל ההתנשאות והיהירות שלך החל מהתגובה הראשונה שלך בשרשור הזה.
אז טול קורה מבין עיניך לפני שתטיל אשמה על אדם אחר.

 

[פארק דה פרנס]

מש"ל...

נכון כתבתי זאת
בגלל ההתנשאות והיהירות שלך החל מהתגובה הראשונה שלך בשרשור הזה.
אז טול קורה מבין עיניך לפני שתטיל אשמה על אדם אחר.

מש"ל...

 

[ארזS]

אינני מבין בראשי תבות ובפטישים...

מש"ל...

אינני מבין בראשי תבות ובפטישים...

 

[פארק דה פרנס]

אינך מבין בהרבה נושאים

אינני מבין בראשי תבות ובפטישים...

אינך מבין בהרבה נושאים
טוב שאתה מודה לפחות בחלקם. להבדיל מתגובתך השחצנית בעניין המפרקי ברוורס.

 

[orenhz]

אדון פד"פ היקר, הרשה לי להגיב:

אינך מבין בהרבה נושאים
טוב שאתה מודה לפחות בחלקם. להבדיל מתגובתך השחצנית בעניין המפרקי ברוורס.

אדון פד"פ היקר, הרשה לי להגיב:

אני מקוה שאתה מבין שיש כאן בעיה בטיחותית אמיתית במת"צ בפ"ת. לא משנה כמה נהגי האוטובוס נוסעים לפי החוק וכמה רמזורים ומעברי חצייה יהיו בנת"צ, אנשים עדיין עושים טעויות ומשלמים על כך בחייהם. ברור לכל שהאשמים פה הם אותם הולכי רגל שקופצים לכביש, אבל בשורה התחתונה אם זה קורה לכ"כ הרבה אנשים, אז לא יזיק קצת "לחנך" אותם ולעזור להם לראות את המחר. אני מסכים איתך ב-100% שסגירת המת"צ היא מעשה מטומטם שבא לרצות כמה מאות אנשים שיקיריהם נפגעו במת"צ. (דוגמא קלאסית היא אותה האם ששני בניה נהרגו יחד במת"צ ושעושה הרבה רעש כדי לסגור אותו. אני מבין מאוד למה היא פועלת כך, כואב את כאבה וממש לא הייתי רוצה להיות במקומה, אבל בגללה ובגלל אנשים כמוה סגרו את המת"צ). אני גם לא מוצא טעם להציב שם שוטרים שיתנו לאנשים דוחות על חצית כביש שלא כחוק, מכיוון שזה ליד בילינסון וכל יום באים לשם אנשים אחרים, כך שאין את מי לחנך פה. מה שכן, אני בהחלט חושב שיש מקום לשיפור אמצעי הבטיחות שם. למשל, להחליף את השרשראות הדקיקות שאמורות להפריד בין הולכי הרגל לבין הכביש. עדיף לשים במקומם גדר גבוהה שתמנע חציה של הכבש במקום שאינו מעבר חציה.

אני חושב שהגולש ארזS מכוון גם הוא לאותם דברים ואינו תומך בסגירת המת"צ כמו אותם מתלהמים, כך שכל התקפותיך כאן כלפיו לדעתי מיותרות.

אלו הם דברי.

תקן אותי אם אני טועה.

 

[ארזS]

אתה ממש לא טועה.

אדון פד"פ היקר, הרשה לי להגיב:

אני מקוה שאתה מבין שיש כאן בעיה בטיחותית אמיתית במת"צ בפ"ת. לא משנה כמה נהגי האוטובוס נוסעים לפי החוק וכמה רמזורים ומעברי חצייה יהיו בנת"צ, אנשים עדיין עושים טעויות ומשלמים על כך בחייהם. ברור לכל שהאשמים פה הם אותם הולכי רגל שקופצים לכביש, אבל בשורה התחתונה אם זה קורה לכ"כ הרבה אנשים, אז לא יזיק קצת "לחנך" אותם ולעזור להם לראות את המחר. אני מסכים איתך ב-100% שסגירת המת"צ היא מעשה מטומטם שבא לרצות כמה מאות אנשים שיקיריהם נפגעו במת"צ. (דוגמא קלאסית היא אותה האם ששני בניה נהרגו יחד במת"צ ושעושה הרבה רעש כדי לסגור אותו. אני מבין מאוד למה היא פועלת כך, כואב את כאבה וממש לא הייתי רוצה להיות במקומה, אבל בגללה ובגלל אנשים כמוה סגרו את המת"צ). אני גם לא מוצא טעם להציב שם שוטרים שיתנו לאנשים דוחות על חצית כביש שלא כחוק, מכיוון שזה ליד בילינסון וכל יום באים לשם אנשים אחרים, כך שאין את מי לחנך פה. מה שכן, אני בהחלט חושב שיש מקום לשיפור אמצעי הבטיחות שם. למשל, להחליף את השרשראות הדקיקות שאמורות להפריד בין הולכי הרגל לבין הכביש. עדיף לשים במקומם גדר גבוהה שתמנע חציה של הכבש במקום שאינו מעבר חציה.

אני חושב שהגולש ארזS מכוון גם הוא לאותם דברים ואינו תומך בסגירת המת"צ כמו אותם מתלהמים, כך שכל התקפותיך כאן כלפיו לדעתי מיותרות.

אלו הם דברי.

תקן אותי אם אני טועה.

אתה ממש לא טועה.

 

[פארק דה פרנס]

אין לי מה לתקן

אדון פד"פ היקר, הרשה לי להגיב:

אני מקוה שאתה מבין שיש כאן בעיה בטיחותית אמיתית במת"צ בפ"ת. לא משנה כמה נהגי האוטובוס נוסעים לפי החוק וכמה רמזורים ומעברי חצייה יהיו בנת"צ, אנשים עדיין עושים טעויות ומשלמים על כך בחייהם. ברור לכל שהאשמים פה הם אותם הולכי רגל שקופצים לכביש, אבל בשורה התחתונה אם זה קורה לכ"כ הרבה אנשים, אז לא יזיק קצת "לחנך" אותם ולעזור להם לראות את המחר. אני מסכים איתך ב-100% שסגירת המת"צ היא מעשה מטומטם שבא לרצות כמה מאות אנשים שיקיריהם נפגעו במת"צ. (דוגמא קלאסית היא אותה האם ששני בניה נהרגו יחד במת"צ ושעושה הרבה רעש כדי לסגור אותו. אני מבין מאוד למה היא פועלת כך, כואב את כאבה וממש לא הייתי רוצה להיות במקומה, אבל בגללה ובגלל אנשים כמוה סגרו את המת"צ). אני גם לא מוצא טעם להציב שם שוטרים שיתנו לאנשים דוחות על חצית כביש שלא כחוק, מכיוון שזה ליד בילינסון וכל יום באים לשם אנשים אחרים, כך שאין את מי לחנך פה. מה שכן, אני בהחלט חושב שיש מקום לשיפור אמצעי הבטיחות שם. למשל, להחליף את השרשראות הדקיקות שאמורות להפריד בין הולכי הרגל לבין הכביש. עדיף לשים במקומם גדר גבוהה שתמנע חציה של הכבש במקום שאינו מעבר חציה.

אני חושב שהגולש ארזS מכוון גם הוא לאותם דברים ואינו תומך בסגירת המת"צ כמו אותם מתלהמים, כך שכל התקפותיך כאן כלפיו לדעתי מיותרות.

אלו הם דברי.

תקן אותי אם אני טועה.

אין לי מה לתקן
תגובה עניינית והגיונית בניגוד לצרחות של ארז.

אני לא מסכים שיש בעיה בטיחותית במת"צ בפ"ת. המת"צ מטבעו (כל מת"צ) כולל תנועה דו סטרית. את רבים מתושבי פ"ת זה לא מעניין. לא אכפת להם שיש שלטים. לא אכפת להם ש-18 איש נהרגו שם. לא אכפת להם מה צבע האור ברמזור. הם יחצו באדום ונראה אותך אומר להם מילה.
הגדר הגבוהה (בהנחה שהיא מעשית) לא תפתור דבר. הם פשוט יחצו במעבר החציה, שם אין גדר בכלל, באור אדום ובלי להסתכל. זה מה שקרה לנח מוזס בעלי "ידיעות אחרונות" שחצה את המת"צ בדרך בגין (אז פ"ת) במעבר חציה באור אדום ונהרג. גדרות לא עוצרות את התאונות ממש כמו שהגדרות ששמו בשכונת הרכבת בלוד לא הפריעו לתושבים לחצות איפה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולמות.

ייתכן שיש פתרון אחר שכן יעזור (לא שמענו עד כה על פתרון כזה) אבל נראה לי שכרגיל פשוט טענו שהמת"צ מסוכן בלי לבסס את הטענה, הרשויות נבהלו וסגרו אותו.

אגב, ההתקפות שלי על ארז נובעות מכך שבמקום לנהל ויכוח ענייני הוא החליט להראות מי כאן הבוס (שכח שזה פורום פתוח ואין כאן בוסים). הוא יכול לבוא בטענות לעצמו בלבד.

 

[alantan]

הבעיה היא שמת"צ כזו מיועדת לכלי עם קיבולת

אין לי מה לתקן
תגובה עניינית והגיונית בניגוד לצרחות של ארז.

אני לא מסכים שיש בעיה בטיחותית במת"צ בפ"ת. המת"צ מטבעו (כל מת"צ) כולל תנועה דו סטרית. את רבים מתושבי פ"ת זה לא מעניין. לא אכפת להם שיש שלטים. לא אכפת להם ש-18 איש נהרגו שם. לא אכפת להם מה צבע האור ברמזור. הם יחצו באדום ונראה אותך אומר להם מילה.
הגדר הגבוהה (בהנחה שהיא מעשית) לא תפתור דבר. הם פשוט יחצו במעבר החציה, שם אין גדר בכלל, באור אדום ובלי להסתכל. זה מה שקרה לנח מוזס בעלי "ידיעות אחרונות" שחצה את המת"צ בדרך בגין (אז פ"ת) במעבר חציה באור אדום ונהרג. גדרות לא עוצרות את התאונות ממש כמו שהגדרות ששמו בשכונת הרכבת בלוד לא הפריעו לתושבים לחצות איפה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולמות.

ייתכן שיש פתרון אחר שכן יעזור (לא שמענו עד כה על פתרון כזה) אבל נראה לי שכרגיל פשוט טענו שהמת"צ מסוכן בלי לבסס את הטענה, הרשויות נבהלו וסגרו אותו.

אגב, ההתקפות שלי על ארז נובעות מכך שבמקום לנהל ויכוח ענייני הוא החליט להראות מי כאן הבוס (שכח שזה פורום פתוח ואין כאן בוסים). הוא יכול לבוא בטענות לעצמו בלבד.

הבעיה היא שמת"צ כזו מיועדת לכלי עם קיבולת
גבוהה כגון רק"ל או אוטובוס מפרקי שפועל כקו BRT בודד עם תדירות גבוהה ולא לאוטובוסים בקווי שירות רגילים. הסיבה שזה חשוב היא שבמצב של היום התחנות מפוזרות לכל אורך המת"צ.

אם היה רק קו שירות אחד, אפשר היה למקם את כל התחנות לפני מעבר החציה ולחייב עצירה של האוטובוס/רק"ל בכל תחנה כנהוג במערכות כאלה.
במצב כזה, הרכב מתחיל לנוע ממהירות אפס בהגיעו למעבר החציה ולכן יש כמעט אפס סיכוי לפגיעה בהולך רגל סורר.

בתקווה שנת"ע יזדרזו כבר ויקימו את הקו האדום המקדים, ימקמו את התחנות לפני מעברי החציה וישלבו אמצעי העדפה ברמזורים כך שברגע שהאוטובוס יוצא מהתחנה הרמזור יהפוך ירוק.

 

[הרשע הקטן]

זה ממש לא הפתרון היחיד

הבעיה היא שמת"צ כזו מיועדת לכלי עם קיבולת
גבוהה כגון רק"ל או אוטובוס מפרקי שפועל כקו BRT בודד עם תדירות גבוהה ולא לאוטובוסים בקווי שירות רגילים. הסיבה שזה חשוב היא שבמצב של היום התחנות מפוזרות לכל אורך המת"צ.

אם היה רק קו שירות אחד, אפשר היה למקם את כל התחנות לפני מעבר החציה ולחייב עצירה של האוטובוס/רק"ל בכל תחנה כנהוג במערכות כאלה.
במצב כזה, הרכב מתחיל לנוע ממהירות אפס בהגיעו למעבר החציה ולכן יש כמעט אפס סיכוי לפגיעה בהולך רגל סורר.

בתקווה שנת"ע יזדרזו כבר ויקימו את הקו האדום המקדים, ימקמו את התחנות לפני מעברי החציה וישלבו אמצעי העדפה ברמזורים כך שברגע שהאוטובוס יוצא מהתחנה הרמזור יהפוך ירוק.

זה ממש לא הפתרון היחיד
יש די הרבה דברים שאפשר לעשות כדי להפוך מת"צ לבטוח יותר (ובמת"צ מרכזי, הבטיחות היא תמיד נושא רגיש). החל ממיקומי התחנות, דרך תזמון רמזורי הולכי רגל, דירוג/אי דירוג מעברי חצייה. אני לא מתכנן תנועה או מומחה לבטיחות (אגב, בפורום יש מומחים להרבה נושאים, אבל נתקלתי במעט מאד אנשים במומחים בתכנון גיאומטרי/רמזורים/בטיחות). אני כן יודע שנצבר די הרבה ידע בנושא לאורך השנים.
ובאופן כללי- תשתית צריכה להיות "סלחנית" לשטויות, עד רמה מסוימת.

 

[alantan]

נכון, אבל לא זו הנקודה. הטענה שלי היא שמת"צ

זה ממש לא הפתרון היחיד
יש די הרבה דברים שאפשר לעשות כדי להפוך מת"צ לבטוח יותר (ובמת"צ מרכזי, הבטיחות היא תמיד נושא רגיש). החל ממיקומי התחנות, דרך תזמון רמזורי הולכי רגל, דירוג/אי דירוג מעברי חצייה. אני לא מתכנן תנועה או מומחה לבטיחות (אגב, בפורום יש מומחים להרבה נושאים, אבל נתקלתי במעט מאד אנשים במומחים בתכנון גיאומטרי/רמזורים/בטיחות). אני כן יודע שנצבר די הרבה ידע בנושא לאורך השנים.
ובאופן כללי- תשתית צריכה להיות "סלחנית" לשטויות, עד רמה מסוימת.

נכון, אבל לא זו הנקודה. הטענה שלי היא שמת"צ
אמצעי איננו מתאים לתנועה איטית אלא צריכה להחשב כחלק מופרד לגמרי מהכביש, בדיוק כפי שנעשה עם רכבת שפועלת באמצע. השימוש במת"צ לכלל הקווים עם תחנות שמפוזרות לכל האורך ועם נתיב עקיפה הוא הזמנה לצרות.

 

[amit1270]

כל פתרון הוא פתרון חלקי

אין לי מה לתקן
תגובה עניינית והגיונית בניגוד לצרחות של ארז.

אני לא מסכים שיש בעיה בטיחותית במת"צ בפ"ת. המת"צ מטבעו (כל מת"צ) כולל תנועה דו סטרית. את רבים מתושבי פ"ת זה לא מעניין. לא אכפת להם שיש שלטים. לא אכפת להם ש-18 איש נהרגו שם. לא אכפת להם מה צבע האור ברמזור. הם יחצו באדום ונראה אותך אומר להם מילה.
הגדר הגבוהה (בהנחה שהיא מעשית) לא תפתור דבר. הם פשוט יחצו במעבר החציה, שם אין גדר בכלל, באור אדום ובלי להסתכל. זה מה שקרה לנח מוזס בעלי "ידיעות אחרונות" שחצה את המת"צ בדרך בגין (אז פ"ת) במעבר חציה באור אדום ונהרג. גדרות לא עוצרות את התאונות ממש כמו שהגדרות ששמו בשכונת הרכבת בלוד לא הפריעו לתושבים לחצות איפה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולמות.

ייתכן שיש פתרון אחר שכן יעזור (לא שמענו עד כה על פתרון כזה) אבל נראה לי שכרגיל פשוט טענו שהמת"צ מסוכן בלי לבסס את הטענה, הרשויות נבהלו וסגרו אותו.

אגב, ההתקפות שלי על ארז נובעות מכך שבמקום לנהל ויכוח ענייני הוא החליט להראות מי כאן הבוס (שכח שזה פורום פתוח ואין כאן בוסים). הוא יכול לבוא בטענות לעצמו בלבד.

כל פתרון הוא פתרון חלקי
אם אתה מחפש פתרון קסם שיוריד את התאונות ב-100% אתה צפוי להתאכזב. אבל לשלול פתרון אחד שיכול להועיל ב-50%, נניח, רק בגלל שהוא לא פותר את הבעיה באופן מוחלט וסופי? זה פשוט לא עובד כך. פתרונות בטיחות מיועדים להוריד את ההסתברות לתאונות או את חומרתן, ורק במקרים נדירים מסוגים למנוע אותן לחלוטין.

 

[amit1270]

*מסוגים = מסוגלים

כל פתרון הוא פתרון חלקי
אם אתה מחפש פתרון קסם שיוריד את התאונות ב-100% אתה צפוי להתאכזב. אבל לשלול פתרון אחד שיכול להועיל ב-50%, נניח, רק בגלל שהוא לא פותר את הבעיה באופן מוחלט וסופי? זה פשוט לא עובד כך. פתרונות בטיחות מיועדים להוריד את ההסתברות לתאונות או את חומרתן, ורק במקרים נדירים מסוגים למנוע אותן לחלוטין.

*מסוגים = מסוגלים

 

[פארק דה פרנס]

מי שלל?

כל פתרון הוא פתרון חלקי
אם אתה מחפש פתרון קסם שיוריד את התאונות ב-100% אתה צפוי להתאכזב. אבל לשלול פתרון אחד שיכול להועיל ב-50%, נניח, רק בגלל שהוא לא פותר את הבעיה באופן מוחלט וסופי? זה פשוט לא עובד כך. פתרונות בטיחות מיועדים להוריד את ההסתברות לתאונות או את חומרתן, ורק במקרים נדירים מסוגים למנוע אותן לחלוטין.

מי שלל?
ומי הבטיח פתרונות קסם?

אין לי בעיה עם פתרונות בטיחותיים. הבעיה שלי היא עם דמגוגים כמו ארז, שכל הרוג במת"צ הוא מבחינתו "הוכחה" (כי הוא לא מבין את משמעות המילה) שהמת"צ מסוכן וצריך לסגור אותו עד שיבוצע פתרון קסם סודי (שידוע רק לארז) שימנע לחלוטין את ההרוגים. ואכן הדמגוגיה עבדה ותושבי פ"ת ומשתמשי התח"צ בעיר נפגעו מכך.

אגב, אני לא בטוח שהפתרון שאורן הציע יוריד את ההרוגים ב-50%, או אפילו ב-20%.

 

[amit1270]

שלב ראשון - זיהוי הבעיה

מי שלל?
ומי הבטיח פתרונות קסם?

אין לי בעיה עם פתרונות בטיחותיים. הבעיה שלי היא עם דמגוגים כמו ארז, שכל הרוג במת"צ הוא מבחינתו "הוכחה" (כי הוא לא מבין את משמעות המילה) שהמת"צ מסוכן וצריך לסגור אותו עד שיבוצע פתרון קסם סודי (שידוע רק לארז) שימנע לחלוטין את ההרוגים. ואכן הדמגוגיה עבדה ותושבי פ"ת ומשתמשי התח"צ בעיר נפגעו מכך.

אגב, אני לא בטוח שהפתרון שאורן הציע יוריד את ההרוגים ב-50%, או אפילו ב-20%.

שלב ראשון - זיהוי הבעיה
אם הבעיה היא אכן חצייה במקום אסור, הפתרון של אורן יכול להיות יעיל מאוד. אם לא אז כנראה שלא.