שונות
- פותח הנושא herouth
- פורסם בתאריך
אממ... אני מעדיפה לתקוף את הטיעון
...מאשר את זו שטוענת (ע״ע חנין זועבי ומה שיש או אין לה). מה גם ש״כשתגדלי תביני״ אף פעם לא הצליח לשכנע אף אחד.
בכל מקרה, אמילי, גם הניסיון האישי שלך הוא בסך הכל אנקדוטה. כדי לטעון שאנשים אחרים יכולים כמוך, את צריכה לוודא שיש להם אותו רקע, אותה נקודת פתיחה, אותה סביבה תומכת, ושהשאיפות מבחינתן דומות בסדר הגודל לאלו שלך. בהחלט יכול להיות שההצלחה שלך נובעת מזה שבחרת מטרות שהיו בטווח האפשרי מבחינתך, שהיה לך בית של ההורים לחזור אליו כל ערב ואוכל של אמא לאכול, ולכן יכולת לחסוך את הכסף שלך גם מעבודה בשכר נמוך כמו מקדונלד׳ס, וכו.
אני לא אומרת שאין בעולם אנשים שהיו יכולים להשיג יותר עם קצת יותר מאמץ. בוודאי שיש. אבל בגדול, מגמות חברתיות לא קורות בגלל שכולם לוזרים. איך יכול להיות שנשות ישראל כן משתוקקות לעשות ילדים ונשות יפן לא? כל היפניות לוזריות? וזה משתנה אם הן מתחתנות עם ישראלי ומגיעות לישראל?
יש בדרך כלל אישזהו פעמון - ממוצע שחלק מהאנשים מצדו האחד הם over achievers וחלק מצידו האחר הם under achievers. אם רוצים לשנות מגמה חברתית, צריך למצוא דרך לאפשר גם לאנשים הממוצעים, עם הרקע הממוצע והתמיכה החברתית הממוצעת, להגיע להישג המבוקש.
אני חושבת גם שלא הוגן לדרוש מכל נשות יפן שיחיו בזבל כדי לקדם איזשהו רעיון. וההשוואה בין ילדים לתיקי לואי ויטון היא בכלל מקוממת: כמה כסף מוציאים כבר בשנה על תיקים של לואי ויטון? רק לקנות מלתחה לילד לשנה עולה יותר (וחייבים לקנות לילד כל שנה כי הוא גדל), ומה עם אוכל, ספרים, שכר לימוד לבית הספר ולג׳וקו, חומרים ותלבושות לבוקאצו? ומה עם עבודה בשביל להשיג את הכסף הזה? אחת הבעיות עם ילדים היא שהם צריכים השגחה. יש סבתא שתשגיח? יופי. ומה אם לא? נאלצים להסתפק בפאטו עם שכר נמוך. ואז כושר ההכנסה שלך קטן. מעונות יום? עניין של מזל למצוא מקום באחד כזה שממשיך עד שעות הערב.
האם יפן תתקדם בכלל אם יהיו בה שלל ילדים שאינם מקבלים חינוך טוב, תזונה טובה, או תשומת לב הורית בגלל הדברים האלה? אפשר לשאול את הרומנים כמה טובה היתה מדיניות הילודה של צ׳אוצ׳סקו, למשל, וכמה היא תרמה לכלכלה ולחברה ברומניה.
...מאשר את זו שטוענת (ע״ע חנין זועבי ומה שיש או אין לה). מה גם ש״כשתגדלי תביני״ אף פעם לא הצליח לשכנע אף אחד.
בכל מקרה, אמילי, גם הניסיון האישי שלך הוא בסך הכל אנקדוטה. כדי לטעון שאנשים אחרים יכולים כמוך, את צריכה לוודא שיש להם אותו רקע, אותה נקודת פתיחה, אותה סביבה תומכת, ושהשאיפות מבחינתן דומות בסדר הגודל לאלו שלך. בהחלט יכול להיות שההצלחה שלך נובעת מזה שבחרת מטרות שהיו בטווח האפשרי מבחינתך, שהיה לך בית של ההורים לחזור אליו כל ערב ואוכל של אמא לאכול, ולכן יכולת לחסוך את הכסף שלך גם מעבודה בשכר נמוך כמו מקדונלד׳ס, וכו.
אני לא אומרת שאין בעולם אנשים שהיו יכולים להשיג יותר עם קצת יותר מאמץ. בוודאי שיש. אבל בגדול, מגמות חברתיות לא קורות בגלל שכולם לוזרים. איך יכול להיות שנשות ישראל כן משתוקקות לעשות ילדים ונשות יפן לא? כל היפניות לוזריות? וזה משתנה אם הן מתחתנות עם ישראלי ומגיעות לישראל?
יש בדרך כלל אישזהו פעמון - ממוצע שחלק מהאנשים מצדו האחד הם over achievers וחלק מצידו האחר הם under achievers. אם רוצים לשנות מגמה חברתית, צריך למצוא דרך לאפשר גם לאנשים הממוצעים, עם הרקע הממוצע והתמיכה החברתית הממוצעת, להגיע להישג המבוקש.
אני חושבת גם שלא הוגן לדרוש מכל נשות יפן שיחיו בזבל כדי לקדם איזשהו רעיון. וההשוואה בין ילדים לתיקי לואי ויטון היא בכלל מקוממת: כמה כסף מוציאים כבר בשנה על תיקים של לואי ויטון? רק לקנות מלתחה לילד לשנה עולה יותר (וחייבים לקנות לילד כל שנה כי הוא גדל), ומה עם אוכל, ספרים, שכר לימוד לבית הספר ולג׳וקו, חומרים ותלבושות לבוקאצו? ומה עם עבודה בשביל להשיג את הכסף הזה? אחת הבעיות עם ילדים היא שהם צריכים השגחה. יש סבתא שתשגיח? יופי. ומה אם לא? נאלצים להסתפק בפאטו עם שכר נמוך. ואז כושר ההכנסה שלך קטן. מעונות יום? עניין של מזל למצוא מקום באחד כזה שממשיך עד שעות הערב.
האם יפן תתקדם בכלל אם יהיו בה שלל ילדים שאינם מקבלים חינוך טוב, תזונה טובה, או תשומת לב הורית בגלל הדברים האלה? אפשר לשאול את הרומנים כמה טובה היתה מדיניות הילודה של צ׳אוצ׳סקו, למשל, וכמה היא תרמה לכלכלה ולחברה ברומניה.
פרציפלוחית
New member
כמה שאת נהדרת
אני שמחה תמיד כשאת מגיעה לדיון לפני כי את מצליחה להעביר את מה שאני רוצה להגיד בצורה כל כך הרבה יותר רהוטה ממני!
התפיסה הזו של "כל אחד יכול", ובקיצוניות שלה "ליברטניות", היא תפיסה כל כך סגורה מחשבתית, שמגיע הלרוב מהפלח העליון של האוכלוסיה, שבטוחים שאם הם קיבלו את הבסיס להצלחה, כולם בהכרח גם יכולים ובכך מנציחים מצב קיים (ולרוב רע)
אני שמחה תמיד כשאת מגיעה לדיון לפני כי את מצליחה להעביר את מה שאני רוצה להגיד בצורה כל כך הרבה יותר רהוטה ממני!
התפיסה הזו של "כל אחד יכול", ובקיצוניות שלה "ליברטניות", היא תפיסה כל כך סגורה מחשבתית, שמגיע הלרוב מהפלח העליון של האוכלוסיה, שבטוחים שאם הם קיבלו את הבסיס להצלחה, כולם בהכרח גם יכולים ובכך מנציחים מצב קיים (ולרוב רע)
אני לא מסכים איתך לגבי הרוב
יש שלב בחיים, שלב דיי מוקדם שבו הרבה אפשרויות נסגרות בפניך.
1. האפשרויות האלו, אינן כוללות להתעשר, או להביא ילד.
עלות ילד ממוצעת במרכז הארץ הלא דתית היא הרבה מעבר למיליון ש"ח, אבל בוא נניח מיליון לצורך הדיון.
ישנם זוגות רבים שמביאים יותר מ- 2 ילדים.
משמעות הפשוטה של ההחלטה הזו, היא לזרוק לפח 2 מיליון שקל ב- 20 שנה הבאות.
דרך אגב,, שווי הערך של השקעה של הסביבה בילד עד גיל 20 היא מעל 3 מיליון שקל. כמובן שזוג ללא ילדים לא היה מקבל את העזרה בעלת שווי הערך הנ"ל.
2. ביפן זה מורגש יותר כמה יקר לגור בעיר, אבל אפקט דומה ישנו גם בארץ.
- לא חייבים לגור במרכז העיר הגדולה ביותר באיזור.
- לא חייבים לקנות מותגים.
- לא חייבים להחליף מטבח כל 3 שנים, כי הצבע באופנה השתנה.
אלו 3 דוגמאות לדברים שאנשים מוותרים עליהם בדרכם להתעשרות או לאחר בחירתם להביא ילדים.
יש שלב בחיים, שלב דיי מוקדם שבו הרבה אפשרויות נסגרות בפניך.
1. האפשרויות האלו, אינן כוללות להתעשר, או להביא ילד.
עלות ילד ממוצעת במרכז הארץ הלא דתית היא הרבה מעבר למיליון ש"ח, אבל בוא נניח מיליון לצורך הדיון.
ישנם זוגות רבים שמביאים יותר מ- 2 ילדים.
משמעות הפשוטה של ההחלטה הזו, היא לזרוק לפח 2 מיליון שקל ב- 20 שנה הבאות.
דרך אגב,, שווי הערך של השקעה של הסביבה בילד עד גיל 20 היא מעל 3 מיליון שקל. כמובן שזוג ללא ילדים לא היה מקבל את העזרה בעלת שווי הערך הנ"ל.
2. ביפן זה מורגש יותר כמה יקר לגור בעיר, אבל אפקט דומה ישנו גם בארץ.
- לא חייבים לגור במרכז העיר הגדולה ביותר באיזור.
- לא חייבים לקנות מותגים.
- לא חייבים להחליף מטבח כל 3 שנים, כי הצבע באופנה השתנה.
אלו 3 דוגמאות לדברים שאנשים מוותרים עליהם בדרכם להתעשרות או לאחר בחירתם להביא ילדים.
אני לא מבינה איפה כאן האי-הסכמה.
בארץ יש תמיכה מספקת שאומרת שעם מאמץ, אתה יכול לגדל שני ילדים. מה זה אומר לגבי נשים יפניות? כמה מאמץ הן צריכות להשקיע? האם זה בכלל אפשרי עבור אדם עם משכורת ממוצעת? ומה לגבי אישה בודדה? האם זה לא דורש שיעבוד אישי הרבה יותר גדול ממה שזה דורש מאישה ישראלית? והאם גם בישראל נשים חד הוריות לא עומדות בפני חסמים הרבה יותר גדולים מאשר נשים נשואות? גם מבחינת הכנסה, גם מבחינת חלוקת העבודה?
בארץ יש תמיכה מספקת שאומרת שעם מאמץ, אתה יכול לגדל שני ילדים. מה זה אומר לגבי נשים יפניות? כמה מאמץ הן צריכות להשקיע? האם זה בכלל אפשרי עבור אדם עם משכורת ממוצעת? ומה לגבי אישה בודדה? האם זה לא דורש שיעבוד אישי הרבה יותר גדול ממה שזה דורש מאישה ישראלית? והאם גם בישראל נשים חד הוריות לא עומדות בפני חסמים הרבה יותר גדולים מאשר נשים נשואות? גם מבחינת הכנסה, גם מבחינת חלוקת העבודה?
ביפן קל יותר בודאות
אמנם לא יצא לי להכיר הרבה נשים חד הוריות בישראל, אבל ממה שאני שומע עד כה זה לא נשמע קל בכלל.
ביפן הכרתי מספר מפתיע של נשים חד הוריות, וגם גבר חד הורי, כולם עבדו במשרה יפנית 就職 כפי שאת כנראה מודעת לעניין, הם מסודרים מבחינה כלכלית שכן משכורת אחת במשרה כזו מספקת משפחה בטוב המקרים ביפן.
לגבי כמות המאמץ שנדרש על מנת לגדל ילד בנוסף לעבודה כזו נושא אחר לגמרי.
אבל כולם ללא יוצא מן הכלל התקדמו לפי פזם בעבודתם בעשור האחרון ללא כל קשר למינם.
מצד שני, בגדול נשים בארץ יותר מפונקת, לפחות כאלו עם תואר במדעי המחשב. רוב החברים שלי עובדים בתחום ורוב הבחורות ב15 השנה לאחר סיום התואר (מעל 95 אחוז) הפסיקו לעבוד בהיי טק כי זה קשה להם מידי ובא להן למצות את עצמן. משהו שלא שמעתי משום גבר בתחום, ההיפך הוא הנכון, שמעתי רק אני לא יכול לעזוב את העבודה הזו כי אנחנו צריכים כסף.
אמנם לא יצא לי להכיר הרבה נשים חד הוריות בישראל, אבל ממה שאני שומע עד כה זה לא נשמע קל בכלל.
ביפן הכרתי מספר מפתיע של נשים חד הוריות, וגם גבר חד הורי, כולם עבדו במשרה יפנית 就職 כפי שאת כנראה מודעת לעניין, הם מסודרים מבחינה כלכלית שכן משכורת אחת במשרה כזו מספקת משפחה בטוב המקרים ביפן.
לגבי כמות המאמץ שנדרש על מנת לגדל ילד בנוסף לעבודה כזו נושא אחר לגמרי.
אבל כולם ללא יוצא מן הכלל התקדמו לפי פזם בעבודתם בעשור האחרון ללא כל קשר למינם.
מצד שני, בגדול נשים בארץ יותר מפונקת, לפחות כאלו עם תואר במדעי המחשב. רוב החברים שלי עובדים בתחום ורוב הבחורות ב15 השנה לאחר סיום התואר (מעל 95 אחוז) הפסיקו לעבוד בהיי טק כי זה קשה להם מידי ובא להן למצות את עצמן. משהו שלא שמעתי משום גבר בתחום, ההיפך הוא הנכון, שמעתי רק אני לא יכול לעזוב את העבודה הזו כי אנחנו צריכים כסף.
זה לא יותר מפונקות, זה שעות בלתי אפשריות
וציפיה בלתי אפשרית מנשים, שתהיה להן גם משפחה וגם עבודה, ושהמשפחה תהיה עליהן, כמובן.
זה וקריירה במדעי המחשב לא הולך ביחד. אני - אין לי ילדים, וגם אני לא יכולה לעזוב את העבודה כי אני צריכה כסף.
לגבי יפן, אתה לא יכול להוציא את המאמץ מתוך המשוואה: המאמץ הוא זה שקובע. אם יש לך ילד ומשרה מלאה, חייב להיות לך מישהו שישגיח על הילד. אם אתה מכיר חד הוריים כאלה, אז או שהתמזל מזלם והם הצליחו לתפוס מעון יום, או שהם מתפשרים על החינוך של הילד, או שיש סבתא/סבא מתאימים ברקע.
וציפיה בלתי אפשרית מנשים, שתהיה להן גם משפחה וגם עבודה, ושהמשפחה תהיה עליהן, כמובן.
זה וקריירה במדעי המחשב לא הולך ביחד. אני - אין לי ילדים, וגם אני לא יכולה לעזוב את העבודה כי אני צריכה כסף.
לגבי יפן, אתה לא יכול להוציא את המאמץ מתוך המשוואה: המאמץ הוא זה שקובע. אם יש לך ילד ומשרה מלאה, חייב להיות לך מישהו שישגיח על הילד. אם אתה מכיר חד הוריים כאלה, אז או שהתמזל מזלם והם הצליחו לתפוס מעון יום, או שהם מתפשרים על החינוך של הילד, או שיש סבתא/סבא מתאימים ברקע.
אני אוהב את התמזל מזלם
להיכנס למעון יום זה לא כמו זכיה בלוטו, יש לזה קשר ישיר להאם ההורה מוכן לוותר על משהו אחר למען שהילד שלו יהיה במעון יום.
כמו לדוגמה לעבור לגור באיזור ליד הבסיס האמריקאי, ששם אפשר למצוא ולהיכנס בקלות למעון יום.
כשרוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אז אכן יש לנו בעיה.
אני לדוגמה, בקטע שטחי, אוהב בחורות גבוהות, אני גם אוהב בחורות נמוכות, קצת קשה היה לי למצוא מישהי גבוה נמוכה. אבל אני בטוח שאם הייתי מתאמץ למצוא אחת כזו לא הייתי מצליח.
להיכנס למעון יום זה לא כמו זכיה בלוטו, יש לזה קשר ישיר להאם ההורה מוכן לוותר על משהו אחר למען שהילד שלו יהיה במעון יום.
כמו לדוגמה לעבור לגור באיזור ליד הבסיס האמריקאי, ששם אפשר למצוא ולהיכנס בקלות למעון יום.
כשרוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אז אכן יש לנו בעיה.
אני לדוגמה, בקטע שטחי, אוהב בחורות גבוהות, אני גם אוהב בחורות נמוכות, קצת קשה היה לי למצוא מישהי גבוה נמוכה. אבל אני בטוח שאם הייתי מתאמץ למצוא אחת כזו לא הייתי מצליח.
גם זה תלוי באילוצים אחרים
למשל, רמת בית הספר באיזור הזה, זמינות מקומות עבודה, רמת פשיעה (איזור הבסיסים בעייתי מבחינה זו). אבל זה העניין: שילוב כל האילוצים אומר שלאדם הממוצע הרבה יותר קשה לגדל ילד מאשר בישראל, ולישראלי (או הישראלית) הממוצע יותר קשה לגדל ילד מאשר לשבדי/ת הממוצעת. זה שיש כמה שיכולים, או שמוכנים להקריב את החינוך/התזונה/העתיד של הילד, העיקר שיהיה ילד, זה משהו אחר.
למשל, רמת בית הספר באיזור הזה, זמינות מקומות עבודה, רמת פשיעה (איזור הבסיסים בעייתי מבחינה זו). אבל זה העניין: שילוב כל האילוצים אומר שלאדם הממוצע הרבה יותר קשה לגדל ילד מאשר בישראל, ולישראלי (או הישראלית) הממוצע יותר קשה לגדל ילד מאשר לשבדי/ת הממוצעת. זה שיש כמה שיכולים, או שמוכנים להקריב את החינוך/התזונה/העתיד של הילד, העיקר שיהיה ילד, זה משהו אחר.
פרציפלוחית
New member
תלוי מה תוכן הדברים שלה
אם היא היתה מטיפה לנשים ללדת ילדים, אז הייתי מסכימה איתך. אבל עד כמה שהבנתי היא דווקא דיברה על המצב ביפן, שמקשה על נשים ללדת ילדים, ועל הצורך בשינוי המצב הזה, ולכן בהחלט יש לה זכות לדבר על זה כמו לכל אחד אחר, ודווקא הבחירה שלה לוותר על ילדים תורמת לדיון, כי היא יכולה לפרט מכלי ראשון את הסיבות שגורמות לנשים יפניות להחליט החלטה כזו.
אם היא היתה מטיפה לנשים ללדת ילדים, אז הייתי מסכימה איתך. אבל עד כמה שהבנתי היא דווקא דיברה על המצב ביפן, שמקשה על נשים ללדת ילדים, ועל הצורך בשינוי המצב הזה, ולכן בהחלט יש לה זכות לדבר על זה כמו לכל אחד אחר, ודווקא הבחירה שלה לוותר על ילדים תורמת לדיון, כי היא יכולה לפרט מכלי ראשון את הסיבות שגורמות לנשים יפניות להחליט החלטה כזו.
פרציפלוחית
New member
שמתם לב
כמה אמוטיקונים שקשורים ליפן יש בווטסאפ? סימנתי בתמונה את מה שנראה לי קשור. אולי פספסתי כמה, אולי סימנתי כמה בטעות, אבל בכל מקרה זה המון. למישהו יש מושג למה?
כמה אמוטיקונים שקשורים ליפן יש בווטסאפ? סימנתי בתמונה את מה שנראה לי קשור. אולי פספסתי כמה, אולי סימנתי כמה בטעות, אבל בכל מקרה זה המון. למישהו יש מושג למה?
פרציפלוחית
New member
אהה
ידעתי שיש ליפנים המון אמוג'י, אבל לא ידעתי שזה קשור. תודה
ידעתי שיש ליפנים המון אמוג'י, אבל לא ידעתי שזה קשור. תודה
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.